威尔斯和斯大林三四年访谈

译者：徐五花 1934年，英国作家HG威尔斯访问了苏联，并与约瑟夫斯大林进行了访谈。 威尔斯是著名的科幻小说家、未来主义者和自称的社会主义者。他曾是费边社的成员，他的《时间机器》等小说探讨了阶级社会的一些矛盾。 但下面转载的他与斯大林的对话，虽然充满激情且随和友好，却表明威尔斯从未真正与费边社的精神决裂。他心中的社会主义仍是一个修正过的、改革过的资本主义，由技术官僚阶级来照顾和管理的社会。 在本文，我们将看到，HG 威尔斯这个 "社会主义者"——实际上是资产阶级改良派自由主义者的代表——与十月革命的英雄和国际无产阶级的领袖正面对决。这场讨论至今仍有许多内容对今日的工人运动有借鉴意义。 它将告诉我们阶级调和主义是怎样反对阶级斗争的。威尔斯给斯大林带来了这样一个概念："在目前的情况下，我们不应该强调两个世界之间的对立，而应努力让所有建设性的力量同力协契"。而斯大林耐心地向他解释，驱动——而且将永远驱动——银行、大工业和农场以及它们所有的熟练工人的唯一动机：利润。 这是资产阶级的反战主义者试图就暴力革命的必要性这一问题达成共识的勇敢尝试。威尔斯的自由主义信念，即认为暴力革命是野蛮的和落时的，其观念与工人阶级不可缺少以及作为决定性的武器的暴力革命产生了冲突。在这一点上，斯大林给威尔斯科普了英国革命史，以及奥利弗克伦威尔通过武力摧毁现有封建社会秩序的必要性。 这也是袖手旁观的人和干实事的人间的区别。威尔斯似乎只想着问些他并不真的想要知道答案的问题，而却完全没有意识到斯大林正积极地参与建设一个新社会，而我们的科幻作家只能模模糊糊的在书斋中幻想。难怪威尔斯对斯大林 "拒绝看到华盛顿和莫斯科正在做的事情、使用的方法和想要达成的目标之间有任何相似之处 "感到困惑。(参见HG Wells, 《传记实验》, 1934) 因此，威尔斯先生还是对斯大林记忆犹新："我从未见过一个比他更坦率、公正和诚实的人，正是由于这些品质，而不是什么狡诈和阴险的东西，他才在俄罗斯获得了无可争议的崇高地位。" (同上) 当我们纪念约瑟夫斯大林时，当我们反思他对我们今日的行为有什么意义时，这次采访时时刻刻提醒着我们这些最基础的原则：阶级斗争的必要性一寸也不能让，暴力革命的重要性一寸也不能让，计划经济的重要性一寸也不能让。 用斯大林自己的话说 "共产党人不能无视客观现实"。 而我们最终会发现，国际共运的历史会给所有如威尔斯般天真的人们难以想象的代价。 威尔斯： 斯大林先生，我非常感谢你能同意见我。我前段时间在美国。我与罗斯福总统促膝长谈，并试图弄清他的主导思想是什么。而现在我也将同样来问你，你在怎样改变世界。。。 斯大林： 我尽些绵薄之力而已。 威尔斯： 我作为一个普通人环游世界，以一个普通人的身份，观察我周遭发生的一切。 斯大林：像您这样的重要公众人物可不是什么'普通人'。当然，只有历史才能说明某个公众人物到底是否重要；不过无论如何，你都不是在以一个'普通人'的身份来看世界。 威尔斯： 我不是在假装谦虚。我的意思是，我试图通过普通人的视角看世界，而不是作为一个政党的政治家或当权者。我对美国的访问振奋着我的心。旧的金融体系正在崩溃；国家的经济生活正在新的路线上进行重组。列宁曾说："我们必须从资本家那里开始学着怎么做生意。” 而今天，资本家们必须向你们学习，掌握社会主义精神。在我看来，美国正在发生的是一场深刻的重组，建立计划经济，也就是社会主义经济。 你和罗斯福从两个不同的起点开始。但是，在莫斯科和华盛顿之间，难道不存在一种思想层面上的共通，一种思想上的亲缘关系吗？在华盛顿，我所看见的一切和在这里所看见的一切使我同样惊讶；他们正在建造办公室，他们正在创办一些国家监管机构，他们正在组织一个常务公务员队伍。他们所想要的，和你们一样，是对国家经济的指导能力。 斯大林： 美国追求的目标与我们在苏联追求的目标不同。 美国人所追求的目标，是由经济问题、经济危机引起的。美国人想在私有性质的资本主义经济的基础上摆脱危机，而不改变其经济基础。他们试图把现有经济体系造成的破坏和损失减少到最低限度。 然而，正如你所知，在这里，旧的、已被摧毁的经济基础已经被取代，一个完全不同的、新的经济基础已经被创造出来。即使你提到的美国人部分地达到了他们的目的，即把这些损失减少到最低限度，他们也不会破坏现有资本主义制度中固有的混乱的根基。他们所维护的经济制度必然会导致，而且无法避免的导致生产中的混乱。 因此，不管怎么说，他们所做的事也和社会重组无关，和废除引起混乱状态和危机的旧社会制度无关，他们所做的是限制它的某些过度扩张。也许在主观上，这些美国人认为他们在重组社会；但在客观上，他们还是在维护社会的现有基础。 这就是为什么客观上他们并没有重组社会。 也没有建立起计划经济。什么是计划经济？它的属性是什么？计划经济试图消灭失业。让我们假设，在保留资本主义制度的同时，有可能将失业率降低到一定的最低限度。 但可以肯定的是，没有一个资本家会同意完全消灭失业，消灭失业者的后备队，他们的目的正是给劳动力市场带来压力，以确保廉价劳动力的供应。这里是资产阶级社会 "计划经济 "中的一个缺陷。 此外，计划经济的前提是增加那些生产人民群众所迫切需要的产品的工业部门的产量。但是你知道，资本主义下扩大生产是出于完全不同的动机，即为了使资本流入利润率最高的经济领域。 你永远没法迫使资本家为了满足人民的需要而给自己带来损失，同意降低利润率。不除掉资本家，不废除生产资料私有制，就不可能建立计划经济。 威尔斯： 我基本同意你。 但我想强调的是，如果一个国家作为一个整体采用计划经济的原则，如果政府逐步地、一步一步地从一而终地践行这一原则，金融寡头终将被打倒，而社会主义，用盎撒语来说，将被带来。 罗斯福 "新政 "的思想的影响是最巨大的，在我看来，它们是社会主义的思想。在我看来，在当下的情境下，我们不应该强调两个世界之间的对立，而应努力让所有建设性的力量同力协契。 斯大林：在谈到在保留资本主义经济基础的同时实现计划经济的原则的荒谬性时，我丝毫不想贬低罗斯福杰出的私德，他的积极进取、勇气和决心。 毫无疑问，罗斯福是当代资本主义世界所有掌舵人中最强大的人物之一。这就是为什么我想再次强调一点，我坚信计划经济在资本主义条件下是不可能实现的，这并不意味着我对罗斯福总统的个人能力、才能和勇气有任何怀疑。 事实是，巧妇难无米之炊。。。（如果条件不利，再有才华的掌舵人也没法达到你所说的目标。） 当然，从理论上讲，在资本主义条件下，逐步地、循序渐进地朝着你所说的盎撒语意义上的社会主义的目标迈进的可能性还是有的。。。 但你说的"社会主义 "到底意味着什么呢？最多只是在某种程度上约束资本的某些具体的代言人最出格的行为，在国民经济中增加一些管制性原则的应用。 这都是很好的。但是，一旦罗斯福或当代资产阶级世界中的任何其他掌舵人着手开始做出反资本主义基础定制的重大举措时，他都将不可避免地遭受彻底的失败。 银行、工业、大企业、大农场都不在罗斯福的手中。所有这些都是私有财产。铁路、商船队，所有这些都属于私人业主。最后，技术工人们、工程师、技术人员，这些人也不听罗斯福的指挥，他们听从私人业主的指挥；他们都为私人业主工作。 我们决不能忘记国家在资产阶级世界中的职能。 国家是一个组织国防、组织维护 "秩序 "的机构；它是一个税收机器。资本主义国家不怎么处理严格意义上的经济问题；后者不在国家的掌握之中。相反，国家掌握在资本主义经济手中。 这就是为什么我担心，尽管罗斯福将所有的精力和才能都投入其中，但他却依然无法实现你所提到的目标，如果那确实是他的目标的话。也许，在几代人的时间里，有可能在一定程度上接近这个目标；但我个人认为，即使如此可能性也不大。 威尔斯： 我可能比你更相信你对政治的经济学解释。巨大的力量推动着组织向更好的方向发展，为了社会更好的运作，也就是为了社会主义，发明和现代科学正对此付诸实践。 不管所谓的社会学理论是怎么说的，组织化和对个体行为的管理已成为刚性的需要。如果我们从国家控制银行开始，然后再控制运输业、民用重工业、商业等，这种全面的控制将相当于国家对国民经济的全面掌握。 这将是社会化的过程。社会主义和私有主义并非黑即白。。。两者之间有许多的过渡阶段。 有的私有主义几近强盗，有的其纪律性和组织性却相当于社会主义。计划经济的推行在很大程度上取决于经济的组织者，取决于熟练的技术知识分子，从而使得国家转变为社会主义性质的组织。 而这是就最重要的事情。因为组织的缔造是先于社会主义的实现的。这是更重要的事实。没有组织，社会主义思想就仅仅只是一种思想。 斯大林： 在个人和集体之间，在个人的利益和集体的利益之间，不存在，也不该存在不可调和的对立。因为集体主义、社会主义并不否认个人利益的存在，其强调的是将个人利益与集体利益结合起来。 社会主义不能与个人的利益脱节。只有社会主义社会才能最充分地满足这些个人利益。不仅如此；只有社会主义社会才能坚实地保障个人的利益。从这个层面上来说，"私有主义 "和社会主义之间没有不可调和的对立。 但是，我们能否认阶级之间的对立，否认有产阶级、资本家阶级和劳苦阶级、无产阶级之间的对立吗？ 一方面，我们的有产阶级拥有银行、工厂、矿场、运输业、殖民地的种植园。这些人只看得到他们自己的利益，也就是他们所力求的利润。 他们不服从集体的意愿；他们努力使整个集体都服从他们的意愿。 另一方面，我们有穷人阶级，被剥削阶级，他们既没工作，也并不手握工厂和银行，他们被迫通过向资本家出卖自己的劳动力来生活，他们没有机会满足自己最基本的需求。 这些高度对立的利益和追求怎可能调和？据我所知，罗斯福还没有成功地找到这些利益之间的调和途径。而这是不可能的，正如历史规律所表明的那样。 顺带一提，可能说起美国，你比我了解的多，因为我从未去过那里，我主要是从文学作品中观察美国事务的。但我有一些为社会主义奋斗的经验，这种经验告诉我，如果罗斯福真的试图以牺牲资产阶级的利益来满足无产阶级的利益，前者会另选一位总统来取代他。 资本家们会说：流水的总统，铁打的我们；当下的总统无法保护我们的利益，我们将找个能胜任的。总统能违抗资产阶级的意志吗？ 威尔斯： 我反对这种将人类简化为穷人和富人的分类法。当然，有一类人只为利润而奋斗。但这些人在西方不是和在这里一样被视为过街老鼠吗？ 西方有很多人不把利润作为毕生所求，他们拥有一定数量的财富，他们想投资并从这种投资中获得利润，但他们不把这当作主要目标。难道不存在这种人吗？他们视投资为劳累。 我们还有很多有能力的、有奉献精神的工程师，这些经济的组织者，难道他们的活动是由什么利润以外的东西刺激的吗？在我看来，有许多能人承认目前的制度不尽人意，他们注定要在未来的社会主义社会中发挥巨大的作用。 在过去的几年里，我一直在从事宣传并思考在工程师、空军、军事技术人员等广泛的圈子里进行有利于社会主义和世界主义的宣传的必要性。用对立的阶级斗争话术向这些圈子里的人宣传无异于对牛弹琴。这些人了解这个世界的状况。他们明白革命必然有流血牺牲，但他们认为你们简单的阶级暴力对抗是无稽之谈。 斯大林：你反对将人类简化为富人和穷人的类法。 当然，有一个中间阶层，有你提到的所谓技术知识分子，其中有非常优秀和非常诚实的人。在他们中间也有不诚实和邪恶的人，中间阶层内部的人员构成也是很复杂的。但是，首先人类被分为富人和穷人，分为财产所有者和被剥削者；把自己从这种最基本的划分和贫富对立中脱离出来，意味着与现实脱节。 我不否认中间阶层的存在，它们要么站在这两个对立的阶级中的某一方，要么在这场斗争中采取中立或半中立的立场。但是，我再说一遍，把自己从社会的这种基本分歧和两个主要阶级之间根深蒂固的斗争中抽离出来，就意味着忽视了客观现实。 斗争正在进行并将继续。结果将由无产阶级、工人阶级决定。 威尔斯： 但不是有很多人并不贫穷，而他们的工作也同样卓有成效吗？ 斯大林： 当然，我们的世界存在小地主、工匠、小商人等等诸如此类的人，但决定国家命运的不是这些人，而是劳苦大众，他们生产社会所需的一切。 威尔斯： 但是有很多不同类型的资本家。有一些资本家只考虑利润，只考虑发财；但也有一些资本家准备做出牺牲。 以老摩根为例。他只考虑利润，他是社会的寄生虫，简而言之，他只为了攫取财富而生。但拿洛克菲勒来说。他是一个出色的组织者；他为建立石油的运输体系提供了可供参考的先例。或者以福特为例。当然，福特是自私的。但是，他难道不是一个使得生产变得高效的热情的组织者吗？而他的经验甚至连你都在借鉴。 我想强调的是，最近在英语国家，对苏联的看法发生了重大变化。其原因，首先是日本的立场和德国的事件。 但除了国际政治产生的原因外，还有其他原因。还有一个更深刻的原因：即许多人认识到，基于私人利润的制度正在瓦解。 在这种情况下，在我看来，我们决不能把两个世界之间的对立推向前台，而应该努力把所有的建设性运动、所有的建设性力量尽可能地整合在一起。 斯大林先生，在我看来，我比你更左；我认为旧制度比你想象的更接近于它的终点。 斯大林：在谈到那些只为利润、只为发财而奋斗的资本家时，我认为他们并不是除了赚钱， 一无所能的全无价值的废货。他们中的许多人无疑拥有强大的组织才能，我不奢望否认这一点。 我们苏联人从资本家那里学到了很多东西。而你如此不看好的摩根，无疑是一个优秀的、有能力的组织者。但是，如果你指的是准备重建世界的人，那么，你就不可能在那些忠于逐利的人的队伍中找到他们。我们和他们站在相反的两极。 你提到了福特。当然，他是一个有能力的生产组织者。但你难道不知道他对工人阶级的态度吗？难道你不知道他把多少工人扔在大街上吗？ 资本家被利润所吸引；世界上没有任何力量可以把他从利润中拉出来。资本主义将被废除，不是由生产的'组织者'，不是由技术知识分子，而是由工人阶级，因为上述各阶层没有发挥独立的作用。工程师、生产的组织者并不是按照他自己的意愿来工作，而是按照他被命令的方式，为他的雇主的利益服务。 当然也有例外；这个阶层中有些人已经从资本主义的迷醉中醒过来了。在某些条件下，技术知识分子可以创造奇迹，极大地造福人类。但它也可以造成巨大的伤害。 我们苏联人对和如何和技术知识分子打交道有不少经验。十月革命后，一部分技术知识分子拒绝参加建设新社会的工作；他们反对建设工作并进行破坏。 我们做了一切可能的努力，让技术知识分子参与到这项建设工作中来；我们试了所有的法子。没过多久，我们的技术知识分子就同意积极为新体制效力。 今天，这些技术知识分子中最优秀的部分已经站在了社会主义社会建设者的前列。有了这样的经验，我们就不会低估技术知识分子的好坏两面，我们知道，一方面，它可以造成危害，另一方面，它可以创造 "奇迹"。 当然，如果有可能在精神上一举将技术知识分子从资本主义世界中剥离出来，情况就会有所不同。但纯属空想。 是否有许多技术知识分子敢于脱离资产阶级世界，着手重建社会？你认为在英国或法国，有很多这样的人吗？不，愿意脱离他们的雇主并开始重建世界的人很少。 此外，我们能否忽视这样一个事实：为了改造世界，必须要拥有政治上的领导权？在我看来，威尔斯先生，你似乎大大低估了政治权力的问题，它在你的设想中缺席了。 那些人，即使抱持世界上最美好的想法，但如果他们不愿去夺取权力，也不拥有权力，他们又能做什么呢？他们最多只能帮助夺取权力的阶级，但他们不能独自改变世界。这只能由一个伟大的阶级来完成，这个阶级将取代资产阶级，并像后者以前那样成为国家的主人。 这个阶级就是工人阶级。当然，我们必须接受技术知识分子的援助；而后者也必须得到援助。但决不能认为技术知识分子可以发挥独立的历史作用。 世界的转变是一个伟大、复杂和痛苦的过程。为了完成这项任务，需要一个伟大的阶层。我们的大船还要走很长的路。 威尔斯： 是的，但对于远航来说，需要有船长和舵手。 斯大林： 你说的没错；但远航首先需要的是一艘大船。没有船的舵手是什么？只是个光杆司令罢了。 威尔斯： 大船是全人类，而不是单单某个阶层。 斯大林：威尔斯先生，你的出发点显然是假设所有人都是大好人。然而，我并没有忘记，有许多恶人。我不相信资产阶级是善良的。 威尔斯： 我记得几十年前技术知识分子的情况。当时，技术知识分子数量寥寥，但有很多事情要做，每个工程师、技术员和知识分子都能找到自己的机会。 这就是为什么技术知识分子是最不革命的阶层。 但现在，技术知识分子的数量太多了，他们的心态也发生了很大变化。以前从不听革命言论的技术工人，现在对革命言论大感兴趣。 最近，我在英国皇家学会（我们伟大的英国科学协会）用餐。会长的演讲是关于社会规划和科学调控的演讲。三十年前，他们对我现在的话肯定嗤之以鼻。今天，皇家学会的负责人持有革命性的观点，坚持要对人类社会进行科学重组。 人们心态变了。而你们的阶级斗争宣传没有跟上这些事实的步伐。 斯大林：是的，我知道这一点，这要用资本主义社会现在处于死局的事实来解释。资本家们正在寻找，但却找不到与他们阶级的尊严、与他们阶级的利益相适应的走出这个死局的办法。 在某种程度上，他们可以手脚并用地爬出危机，但他们找不到一个可以让他们昂首挺胸地走出危机的出口；一个不会从根本上扰乱资本主义利益的出路。 当然，广大的技术界人士已经意识到这一点。其中很大一部分人开始意识到，他们的利益与有能力指出走出死胡同的阶级的利益是一致的。 威尔斯： 斯大林先生，你是最了解革命的人。你说实在的，群众会起义吗？所有的革命都是由少数人完成的，这难道不是一个既定的真理吗？ 斯大林： 为了实现革命，需要一个先行的少数革命者；但是，如果不依靠数百万人的支持，起码是被动的默许，那么最有才华、最忠诚和最有活力的少数人也是无能为力的。 威尔斯： 起码是被动的？也许是潜意识的？ 斯大林： 一部分也是半本能的和半意识的，但如果没有数百万人的支持，最优异的少数人也是无能为力的。 威尔斯： 我看西方的共产主义宣传，在我看来，在当下的条件下，这种宣传听起来非常老套，因为它是在宣传叛乱。 支持暴力推翻社会制度的宣传在针对暴政时是非常合适的。但在当下的条件下，当制度正无可疑议的崩溃时，应该强调效率、能力和生产力，而不是强调叛乱。 在我看来，叛乱的宣传已经过时了。西方的共产主义宣传对有建设性思想的人来说是一种滋扰。 斯大林： 当然，旧制度正在瓦解和衰败。这是事实。但与此同时，资产阶级正在用其他方法、用各种手段作出新的努力，以保护、拯救这个垂死的体系。 你由一个正确的前提推出了一个错误的结论。 你正确地指出，旧世界正在瓦解。但你认为它是在自行瓦解，那就错了。不，一种社会制度对另一种社会制度的取代是一个复杂而漫长的革命过程。它不是简单的自发过程，而是一场斗争，它是一个与阶级冲突有关的过程。 资本主义正在腐烂，但不能简单地把它比作一栋破败而将倾之大厦。不，革命，一种社会制度对另一种社会制度的取代，一直是一场斗争，一场痛苦而残酷的斗争，一场生死攸关的斗争。 每当新世界的人民掌权时，他们都必须抵御旧世界用武力恢复旧政权的企图；这些新世界的人民总是必须保持警惕，总是必须准备好击退旧世界对新制度的攻击。 是的，当你说旧的社会制度正在瓦解时，你是对的；但它不是自行瓦解的。 以法西斯主义为例。法西斯主义是一种反动势力，它试图通过暴力手段维护旧制度。你将如何对待法西斯分子？与他们争论？试图说服他们？ 但这对他们根本不会有任何影响。共产党人不会对暴徒予以幻想。而他们，共产党人，不想被打得措手不及，他们不能指望旧世界自愿离开舞台。他们看到，旧制度正在用暴力保卫自己，这就是为什么共产党人告诉工人阶级要以暴制暴；尽你们所能防止垂死的旧秩序压垮你们，不要让它在你们的手上，在你们将要推翻旧制度的手上戴上手铐。 正如你所看到的，共产党人以一种社会制度取代另一种社会制度的行动不是简单的自发的、和平的过程，而是一个复杂的、漫长的、暴力的过程。共产党人不能无视客观现实。 威尔斯： 但看看现在资本主义世界正在发生的事情。崩溃并不简单，它是反动暴力的爆发，正在堕落为强盗主义。而在我看来，当与反动的、愚蠢的暴力发生冲突时，社会主义者可以诉诸法律，与其把警察视为敌人，不如支持他们与反动派斗争。 我认为，用旧的社会主义的暴动方式来操作是没有用的。 斯大林： 共产党人以丰富的历史经验为基础，这些经验告诉我们，过时的阶级是不会自愿退出历史舞台的。 回顾十七世纪的英国史。不是有很多人说，旧的社会制度已经腐朽了吗？但是，这难道不需要一个克伦威尔用武力来粉碎它吗？ 威尔斯： 克伦威尔是在宪法的基础上，以宪法秩序的名义行事的。 斯大林：他以宪法的名义诉诸暴力，斩杀了国王，驱散了议会，逮捕数人，又斩杀了另一批人! 或者举一个我国历史上的例子。很长时间以来，沙皇制度正在腐烂，正在崩溃，这一点难道不是人尽皆知？但为了推翻它，又必须流多少血？ 那么十月革命呢？难道不是众所周知，只有我们布尔什维克指出了唯一正确的出路吗？难道你们不清楚俄国资本主义已经腐朽了吗？ 但是你得知道，为了保护十月革命不受内外敌人的伤害，我们的反抗是多么壮烈，我们不得不流了多少血。 或者以十八世纪末的法国为例。 早在1789年之前，许多人就清楚地知道王权和封建制度是多么的腐朽。但是，人民的暴动，阶级的冲突，是不可能避免的。 为什么？因为那些必须退出历史舞台的阶级是最后才确信他们必须退场的人。要让他们相信这一点是不可能的。他们认为，旧秩序的腐朽大厦的裂缝是可以修复和挽救的。 这就是为什么垂死的阶级会拿起武器，采取一切手段来挽救他们作为统治阶级的存在。 威尔斯： 但是，在伟大的法国大革命中，处于领导地位的法律工作者并不在少数。 斯大林： 你否认知识分子在革命运动中的作用吗？伟大的法国革命难道是律师的革命，而不是人民的革命？它是通过唤起广大人民群众反对封建主义和维护第三产业的利益而取得胜利的？那么，伟大的法国大革命的领导人中的律师是否按照旧秩序的法律行事？难道他们没有引入新的、资产阶级革命的法律吗？ 丰富的历史经验告诉我们，到目前为止，没有一个阶级自愿为另一个阶级让路。在世界历史上没有这样的先例。 共产党人已经吸取了这个历史教训。共产主义者会欢迎资产阶级的自愿离场。但这样的转折是不可能的；这就是经验所告诉我们的。这就是为什么共产党人要做好最坏的打算，呼吁工人阶级保持警惕，做好战斗准备。 谁会想要一个让他的军队放松警惕的领导者；一个不明白敌人不会投降、必须将其击垮的领导者？成为这样的领导者意味着欺骗、背叛工人阶级。 这就是为什么我认为，在你们看来过时的东西，实际上是工人阶级为了革命而不得不做出的决定。 威尔斯：我不否认必须使用武力，但我认为斗争的形式应该尽可能地贴合现有法律所提供的条件，来坚决抵御反动派的进攻。 没有必要把旧制度搞乱，因为它本身就已经够乱的了。这就是为什么在我看来，反对旧秩序、反对法律的叛乱是过时的、老套的。 顺带一提，我故意说的夸张点，以便更清楚地揭示真相。以下几条可以表述我的观点：第一，我支持秩序；第二，我攻击目前的制度，因为它不能保障秩序；第三，我认为阶级斗争的宣传可能会使社会主义与那些社会主义所需要的受教育者失之交臂。 斯大林：为了实现一个伟大的目标，一个重要的社会目标，必须有一个主力军，一个堡垒，一个革命的阶级。接下来，有必要为这支先锋队组织辅助性的支持；在这种情况下，这种辅助就是党，知识分子中最优秀的力量都属于党。 刚才你谈到了 "受教育者"。但你想到的是哪些受教育者呢？在十七世纪的英国，在十八世纪末的法国，在十月革命时代的俄国，不是有很多受教育者站在旧秩序一边吗？ 有许多受过高等教育的人在为旧秩序服务，他们捍卫旧秩序，反对新秩序。教育是一种武器，其效果取决于掌握在谁手上，以及瞄准谁。 当然，无产阶级、社会主义需要受过高等教育的人才。显然，傻瓜不能帮助无产阶级为社会主义而战，也没法帮我们建立一个新社会。我并没有低估知识分子的作用；相反，我强调它。 然而，问题是，我们讨论的是哪种知识分子？因为有很多不同种类的知识分子。 威尔斯： 没有教育制度的彻底改变，就不可能有革命。引述两个例子就够了：德意志共和国的例子，它没有触及旧的教育制度，因此从未成为一个共和国；英国工党的例子，它缺乏坚持彻底改变教育制度的决心。 斯大林： 你的看法没有问题。现在请允许我回答你的三点。 首先，革命的主旨是建立一个社会堡垒。这个革命的堡垒就是工人阶级。 第二，需要一种辅助力量，即共产党人所说的党。党属于聪明的工人和那些与工人阶级密切相关的技术知识分子。 知识分子只有在与工人阶级结合时才会强大。如果它反对工人阶级，它就会变得全无价值。 第三，需要政治力量作为变革的杠杆。新的政治权力能创造新的法律，新的秩序，也就是革命的秩序。 我不赞成任何形式的其他的秩序。我主张建立符合工人阶级利益的秩序。但是，如果旧秩序中的任何法律可以用来为新秩序的斗争服务，那么就应该利用旧法律。 我不反对你的预设，即只要现行制度不能确保人民生活所的必需的秩序，就应该对它进行攻击。 最后，如果你认为共产党人迷恋暴力，那你就错了。如果统治阶级同意向工人阶级让步，他们会非常乐意放弃暴力手段。但历史的经验反对这种假设。 威尔斯： 然而，在英国历史上有一个案例，一个阶级自愿将权力移交给另一个阶级。 在1830年至1870年期间，在18世纪末影响力还非常大的贵族阶层，在没有经过激烈斗争的情况下，自愿将权力交给了资产阶级，而资产阶级则为君主制提供感情上的寄托。随后，这种权力的转让导致了金融寡头统治的建立。 斯大林：但你已经不知不觉地从革命问题转到了改革问题上。这不是一回事。你不认为19世纪英国的大宪章运动在改革中发挥了巨大作用吗？ 威尔斯： 宪章派没有做什么，而且不留痕迹地消失了。 斯大林：我不同意你的观点。宪章派以及他们组织的罢工运动发挥了巨大的作用；他们迫使统治阶级在选举权方面、在废除所谓的 "腐败区 "方面以及在宪章的某些方面做出了一些让步。 宪章主义发挥了不小的历史作用，迫使一部分统治阶级做出某些让步和改革，以避免巨大的冲击。 我不得不说，在所有的统治阶级中，英国的统治阶级，包括其贵族和资产阶级，从他们的阶级利益的角度，从维护他们的权力的角度，是最聪明的，最灵活的。 比如说，以现代史为例，1926年英国的大罢工为例。面对这样的事件，当工会总委员会号召罢工时，任何其他资产阶级所做的第一件事都会是逮捕工会领导人。 而英国资产阶级没有这样做，它从自己的利益角度出发，表现得很聪明。 我无法想象美国、德国或法国的资产阶级会采取这种灵活的策略。为了维护自己的统治，英国的统治阶级从未放弃过小的让步、改革。但如果认为这些改革是革命性的，那就错了。 威尔斯： 你对我国的统治阶级的评价比我高。但小革命和大改革之间有很大区别吗？改革不就是小革命吗？ 斯大林： 由于来自下面的压力，即群众的压力，资产阶级有时会在保持现有社会经济制度的基础上，让步并在某些方面进行改革。 以这种方式行事的原因是，它们计算出这些让步是必要的，于是它们用以维护其阶级统治。这就是改革的本质。然而，革命则意味着权力从一个阶级转移到另一个阶级。 这就是为什么不能把改革和革命混为一谈。这就是为什么我们不能指望社会制度的变化是通过改革，通过统治阶级的让步，润物细无声的从一个制度过渡到另一个制度。 威尔斯： 我非常感谢你的这次谈话，它对我意义重大。在向我解释的过程中，你可能想起了你在革命前如何在地下给众人解释社会主义的基本原理。 目前，只有两个人的话，会让世界万千百姓翘首以待：你和罗斯福。其他人可以尽情地宣扬他们的理念，但他们所说的说永远不会被印成铅字，也不会被听进去。 我还没能欣赏你们国家所做的一切；我昨天才到。但我已经看到了健康的男人和女人的幸福面孔，我知道这里正在做一些非常重要的事情。与1920年的对比是惊人的。 斯大林： 如果我们布尔什维克更聪明一点的话，本可以做得更多。 威尔斯： 不，应该改成说如果人类更聪明的话。你们要是能搞一个大脑升级的五年计划就好了，因为人类大脑显然缺乏运行一个完美的社会秩序所需的许多东西。 (笑) 斯大林： 你不打算留下来参加苏联作协的大会吗？ 威尔斯： 不幸的是，我已经有约了，我只能在苏联停留一个星期。 我是来见你的，我们的谈话让我非常满意。但我打算与我能见到的苏联作家讨论他们加入笔会的可能性。这是一个由高尔斯华绥创立的国际作协；他去世后，我成了主席。 这个组织还很小，但它在许多国家都有分支机构，更重要的是，成员们的发言在报刊上被广泛报道。它坚持这种自由表达意见的方式——甚至是反对意见。 我希望能与高尔基讨论这一点。我不知道你是否已经准备好在这里获得那么多自由。 斯大林： 我们布尔什维克称它为'自我批评'。它在苏联被广泛使用。如果有什么我可以帮助你的，我将很乐意效劳。 威尔斯：（表示感谢） 斯大林：（对访问表示感谢）