富坚义博x岸本齐史对谈 创作的秘诀（中）
两位知名作者热烈回答与“创作”相关的读者提问！！
2016年6月中旬，《JUMP GIGA》在官方推特上以“创作”为主题，征集到了500多个读者提问！之后以随机抽取的形式向两位漫画家提问，展开长达三个半小时的谈话。孕育出空前畅销作品的巨人们，在他们眼里，“创作”的真谛是——
——接下来是来自Sandman先生的提问，“请问两位老师，是更喜欢画画，还是更喜欢创作故事？”。
富坚&岸本：啊……
——富坚老师以前在漫画赏的评语里说过，“想成为漫画家的人是没有多余时间来练习绘画的”。
富坚：嘴下留情啊（笑）。毕竟连载之后每周都必须要画很多东西，所以自然而然会越画越好的。不过，我最初也是因为喜欢画画才开始画漫画的，岸本老师呢？
岸本：我也是少年时期就喜欢画画……因为喜欢画画，所以想做相关的工作，那时得知了“漫画家”这个职业。此后才开始学习创作故事，所以我也是因为想要画画才成为漫画家的。
富坚：每次看到岸本老师的画都觉得画得真好啊，在周刊连载的时限内，想出了那么多非常厉害的构图。
岸本：其实不用那么在意镜头，不过我总是忍不住去注意远摄镜头、广角镜头还有景深这些，算是我自己的一点坚持吧。但这都属于读者察觉不到的东西，对于周刊连载的漫画家而言，基本上属于无用功（苦笑）。何况在这方面也有比我厉害很多的人，比如大友克洋老师。
——哦哦，又提到《阿基拉》了。
岸本：我个人认为漫画家的画工很难胜过动画原画师。
——为什么呢？
岸本：首先，作画数量上就远远比不过。其次，设置好的镜头和角度很难，天才动画师简直就像是怪物一样。
富坚：厉害得不像话呢。另外，即便对一件事物的熟练度不同也能画得很好。流畅地一笔带过和投入大量精力的方式都能画得很好，但给人的感觉不同。
岸本：画漫画也不需要那么大的练习量，毕竟是两种不同的职业……但是今敏导演的画真是了不得！厉害的动画师能一眼看出透视偏差多少毫米，虽然我多少也学习了绘画很久，但真的不是一个级别的。
——就像是特殊技能一样……
岸本：是啊，虽然我真的很喜欢画画……但连载了15年还是会觉得很疲惫，现在完全不想画画（笑）。
——这是来自空海先生的提问，“在虚构作品中构建有真实感的世界观需要怎么做，或者要注意些什么？”
岸本：这个啊……
——比如说，岸本老师在《火影忍者》第1话的背景里画上了电线杆，那算是让人产生作品中的世界观同现实世界相关联的印象吧？
岸本：将现实世界中存在的元素一点一点融入作品中的方法是存在的，但实际上在虚构作品中体现真实感本身就是一件很难的事……
——那怎么做比较好呢？
岸本：举一个例子，如果加入从真实世界前往异世界的方法，那读者就能更好地进入到故事中。《哈利波特》就利用了车站不是吗？
——原来如此，对比起来会更容易理解。
岸本：但如果完全是虚构的世界也没法这么做。所以真要说该怎么构建世界观，还是要回到角色身上，让这些角色和现实世界的人拥有着相同的烦恼或问题。
——鸣人是失去双亲，没有朋友……
岸本：读者会因为“这个人和我有一样的烦恼”而产生继续往下阅读的想法。比较常见的失败案例是，故事中的问题只在那个世界才会产生，这样大家很难与之共情。读者对其他世界中的问题不感兴趣。
——确实，比起“魔王太强了好烦恼”，像“重要的人被夺走”，或“家人被杀害”这种，聚焦在身边发生、从身边引起的问题更容易让人感到亲切。
岸本：真实感，或者说进入世界的关键点是“共情”。
富坚：是的是的。
岸本：一旦对角色产生共情，即便之后再出现非现实的问题也会感到真实，会觉得“能够读下去”。所以，如果一上来就是非现实的世界观，然后接连给出非现实主题的问题，会越看越不知所措、不明所以。
——那种在第1页就将全部的世界观都进行说明的漫画，像是“残存下来的人类分裂成四个组织，抢夺新兴能源……”。
富坚：啊，我喜欢这种（笑）。
——诶诶诶（笑）！！
富坚：在第一页里充斥着对世界观的说明文字，这种做法我非常喜欢了。
岸本：我在短篇漫画里就这么做了。
富坚：然后，紧接着的是类似扉页的跨页，这种模式我最喜欢了（笑）。
岸本：我被编辑提醒了这点。
富坚：我也是我也是！我也被提醒了！！
岸本：很像是写给漫画赏得奖者的评语，“这里不太好”之类的内容（笑）。
富坚：又或者是“一上来文字就这么多，会有读者觉得压力很大的”……但我还是很喜欢（笑）。
——难以抉择（笑）。
富坚：我在画《幽☆游☆白书》的时候，是以现实世界为基础，并在这之上描绘虚构的元素，这么做比较简单，并且容易增加同时代读者的代入感。比如，仙水的搭档树就说过，“《夜之金曲舞台注1》里户川纯会出场”。这是我在生活中的体验，如果有读者也恰好知道，可能会“啊——”出声吧。我认为将自己的体验或经验作为点缀加入其中，能够拉近故事与读者之间的距离。
注1：原文是“夜のヒットスタジオ”，是于1968-1990年间在日本播出的音乐类节目。身为日本歌手、演员的户川纯在1984年2月6日出演该节目。
——原来如此，之前在富坚老师的作品里看到DOWNTOWN注2和桃太郎电铁系列注3时，我不由得感到很亲切……
注2：DOWNTOWN，由滨田雅功和松本人志组成的日本搞笑双人组。另外，《Hunter x Hunter》这个书名也是富坚老师被这个组合名的发音启发而来，具体可以点这里看这个视频。
注3：桃太郎电铁系列，是模拟铁路公司运营的大富翁类型的电子游戏系列。
富坚：以现实世界为基础的作品就说到这里，接下来是不同类型的《全职猎人》（以下简称猎人）……不过，之前好像就已经提到猎人了。
岸本：猎人的开场是小杰在钓鱼吧？故事里首先是与现实世界的共通点，随后引出小杰与父亲之间的亲子问题……除此之外的细节还有很多，比如邮箱。
富坚：说到底就是这样，不要勉强自己。即便是创作虚构作品，也还是需要联系自己生活过多年的现实世界。
——不是完全的原创……
富坚：猎人最初就是以我小学-初中时代为基础进行地创作，在连载的过程中也不断地融入我自己的体验。漫画里从手提电话更新到智能手机，总而言之不要为难自己。对于喜欢正宗奇幻作品的人来说……这不能作为建议吧。
——说到正宗的奇幻作品就会联想到中世纪欧洲风世界，或者剑与魔法交错飞舞的那种感觉吧。
富坚：危险的是“喜欢这种奇幻风格游戏的人”，并且想把这种世界观在漫画中表现出来。无法摆脱游戏体验的人想要在幻想漫画中表现出真实感是很困难的，这方面必须多多注意。
——这怎么说呢？
富坚：让人感到有趣的来源不太一样，我也很喜欢游戏，所以可以理解想要创作以游戏世界为原型的漫画的心情。但是将游戏与漫画混淆在一起，试图通过漫画来表现游戏的代入感是会失败的……
岸本：游戏是通过玩家操纵自己的分身来体验乐趣，漫画是将自己投射到角色上来感受乐趣，娱乐的方式不一样……如果因为“这个游戏很有趣，所以变成漫画也会有趣”，这种只是喜欢游戏的感觉，主观性太强了。原本进入这两种媒介的方式就完全不一样，漫画是在作者已经决定好结果的前提下，读者将情感转移到内容中……
富坚：参与和共情的区别。
岸本：游戏可以存档，装备、养成和小队都按自己的想法进行，玩家的各种选择包含在“游戏本身”这个连续剧里。但漫画不是自己的故事，而是他人的连续剧。因此，必须在塑造人物这方面下功夫，读者才能没有压力的将自己的情感转移。像奇幻类型这种很复杂的世界观，可能会挡在角色前面，反而阻碍读者去理解他们。
编辑：这么说起来，新人作者的作品与其说是游戏，不如说是“到游戏的世界中去啦！”，这种无聊的作品比较多。
——沉迷在“常见的奇幻作品”的模式里……
编辑：之前一直不知道怎么给这类作品提建议，但就是觉得有哪里不太好……现在我终于知道具体的理由了。
富坚：我在选择游戏时，更看重玩法是否有趣，娱乐的方式不一样。
岸本：游戏是通过将游戏性设计得好玩来达到娱乐的目的呢。
富坚：把游戏有趣的系统放入漫画中也不是不可以，但前提是将漫画里角色之间的人际关系处理的有趣。因为作者只能把游戏系统在漫画中展示，读者实际上无法参与游玩，最终还是要看能否与出场的人物产生共鸣，这才是漫画的精髓。
岸本：我觉得多多接触各种娱乐方式还是有必要的，这样就能明白让人感到高兴的根源是什么……怎么说呢，这个问题本身……不太准确，这么评价了提出的问题真是不好意思……
富坚：啊，被批评了，空海先生（笑）。
岸本：没有啦（笑）。
富坚：如果角色栩栩如生，读起来觉得“太有趣啦——！”，那世界观怎样都好啦。
岸本：我以前也说过和富坚老师差不多的话（笑）。
富坚：我明白对于大家来说，创作自己的世界是件特别有趣的事。
岸本：我在学生时期也问过同样的问题，所以很能理解空海先生的心情。说是奇幻，但本质上不就是“很难产生共鸣的世界观”……
——“很难产生共鸣的世界观”？
岸本：拿体育来举例子，大多数人都知道棒球，所以对此产生共鸣的人会更多。
——确实。
岸本：但如果以冷门运动作为创作题材，大家都不太知道规则，即便看到了也不知道运动员在做什么。在这里作为例子举出对于运动员很非常失礼，但我想说卡巴迪注4……
注4：卡巴迪，有点类似于“老鹰捉小鸡”的运动项目。
富坚：对于不知道的人，卡巴迪还蛮像是虚构出来的运动呢。
岸本：是啊，外行看不懂，所以很难产生共鸣。因此要想投入到卡巴迪的世界，还是需要运动员的人物形象，也就是给角色本身特写。这个角色为什么要参加卡巴迪，把动机变为情节来激发读者的兴趣，然后自然而然地记住卡巴迪的规则。
富坚：只要有剧情，就能从零开始体会所有的竞技项目，这点很厉害呢。即便完全不知道规则也能够感受到趣味，我认为这是优势。
岸本：因此，第一步是运动员——角色，第二部是比赛——规则。这两步都能做到让人理解的话，就算是之前不知道规则的运动，也能从中体会到真实感。
——确实如此，运动类漫画一般要先对人物感兴趣，然后才回去记比赛规则……
岸本：《DOWNTOWN感觉好极啦注5》的短剧也会出现很多不了解的运动段子，那个也能作为参考。出演的艺人很有趣，从其中能感受到趣味，所以会一直看下去。虚构背景的作品也是这样，作者本人熟知自己创作的世界，但如果里面没有富有魅力的人物，其他人来会觉得这是啥啊？越看越莫名其妙。
注5：原文是“ダウンタウンのごっつええ感じ”，是由DOWNTOWN出演的喜剧综艺节目，没有官方的中文译名，因为原文很难用准确的词语描述，所以这里是用英文名（Downtown's Feeling Real Good）进行的翻译，b站有全集感兴趣可以点这里观看。
——那么来到下一个问题，由ふー先生提出的问题，“从小就很擅长绘画吗？”。
富坚：我的画功不算好，不过某些瞬间会觉得自己画得还行。当我的画在“展览馆中出现”，那时我会有种“自己画的还蛮好”的想法。
岸本：嗯，我也是。
——岸本老师呢？
岸本：应该是小学时候的事吧，暑假作业绘制了海报，被展示在类似于展览会的地方。我本来觉得会入选优秀奖，但最后收到的是更厉害的文部科学省的奖项。我很容易害羞，所以不喜欢在人前露面，但获得了最好的奖项，就作为代表去领奖。大概就是从那时开始的吧。
富坚：我以前在本子上涂鸦，坐在后座的同学看见后，“厉害啊——！”。我不由得想，难道我还蛮擅长画画的？虽然这是他人的评价，我也还是不认为自己擅长，但被人这么一说又会动摇。大概就是这样吧。
岸本：小学一年级的时候画过金鱼，是尾巴因为轻柔的动作而摆动的样子。我就是像往常一样去画，但我至今还记得有个女孩子对我说画得真好……
富坚：这个水平太厉害了！就像是宫崎骏对飘动的布的刻画方式一样。
——从小学开始就掌握了对立体感的描绘啊。
岸本：这个我就说不清了……现在在画《博人传》的池本老师也说过这方面的事，他小时候特别想要《仙魔大战》的贴纸，但由于负担不起，所以就自己来画，后来朋友还买他画的贴纸。从那时起，池本老师意识到自己的画是有价值的（笑）……
富坚：啊！池本干雄先生原来是你的助手吧？
岸本：是的，本来是助手。
富坚：他也画得很好呢。
岸本：是啊，画的很棒。
——是一起工作了很长时间的助手吧，我记得第一卷的助手介绍里就有他的名字？
岸本：没错，这15年一直都在。
——接下来是かん先生的问题。
富坚：完——全——不紧张。
——不是战胜爱的那位注6啦（笑）。问题是，“请问岸本老师的下一部作品，以及富坚老师除了猎人之外，想要画什么样的漫画？”
注6：原文是“愛が勝ってるやつじゃないほうです”，是玩梗。日本男性歌手KAN与提问者かん名字一样，而KAN有一首有名的歌叫《愛は勝つ（有爱必胜）》。
富坚：嗯……很难用语言形容，但我有一个非常非常想画的东西，不过我不打算在画猎人的期间开始其他作品。
岸本：我的下一部作品已经决定好了，现在充满干劲地在准备，还打算去取材。
——两位刚才说了很了不得的事啊……
岸本：我必须保密。
富坚：没错，这个问题很难回答，因为什么都不能说！
岸本：而且这件事我还没和责编说过，在这里是第一次提及……我不希望信息泄露，现在已经想要逃离现场了，如果初代责编矢作先生在场，我可能会对他透露一点点。
——今年能发表吗？
岸本：啊——，是啊，到那时候应该差不多了吧。
——啊啊！
岸本：但究竟会怎样呢（笑），现在都不好说。
富坚：我的可以说，是卡牌战斗。高桥和希老师不是画过《游☆戏☆王》吗？所以之前一直没有很好的时机去画这个题材的作品。但我有时会想现在过去这么久，或许可以画了吧……？
岸本：猎人的贪婪之岛篇就画过呢，里面的卡片都特别有意思。
富坚：画过一次后，卡牌战斗在我心里算是消化过一次了……
岸本：那个篇章太厉害了，规则制定得很好，在周刊连载中创作那些，简直就像是怪物一样，而且还很新颖。
富坚：因为我乐在其中。
——用了整整4页来描写卡片的说明，真是太厉害了，富坚老师。
富坚：那里不是想说我考虑过卡片的内容……最主要的是表达职业猎人可以在1小时内记住那些内容的厉害之处，也可以说是需要的职业素养。我最不擅长记东西了！所以，能记住的人都很了不起。我想要传达的是这个。
——是表达“这些家伙能做到哦”的刻画。
富坚：在剧情上发挥推动作用，需要专门说明的卡片大概有10张，所以我觉得先设计100张左右会比较有意思。
——那几张卡片是之前就想好的吗？
富坚：在展开那个篇章的时候，我发现不拿出来不行了。但即便是作为工作也非常有趣，感觉上没花太多时间，大概一周这样吧……
岸本：诶~只用了这么多时间啊。
——你不担心意图被看穿吗？
富坚：说到这个，有很多读者会对故事情节、体系进行考察，那种对于自己没察觉的漏洞被发现的恐惧感一直都存在。但是，篇章中必要的卡片都是经过深思熟虑的，如果这其中还是有矛盾……那我也没办法了！
——就这样顺利地进行到最后……
富坚：不如说我只能画出自己觉得有趣的东西，一边觉得无聊一边工作，那简直就是在受刑。比如说，这次在JUMP上刊登的篇章，是以“人在一艘大船上互相厮杀”这个点子展开的，我一直在思考怎样才能变得更有趣，为了能一直保持干劲，这次就以“需要增添多少人”为目标努力。和贪婪之岛篇一样，在大致决定的规则内，构思好剧情的走向后再动笔。
岸本：贪婪之岛篇的结尾感觉好极了。
富坚：我当时特别尊敬福本伸行老师，以及老师创作的开司赌博三部曲注7。那是真的从开头到结尾都决定好了，但还是让读者感到有趣并看到最后。我也非常非常想做到，虽然时间上有限制，但还是想创作出大致构造好的篇章。
注7：开司赌博三部曲，由《赌博默示录》、《赌博破戒录》和《赌博堕天录》组成。
编辑：岸本老师，我记得你喜欢那个结尾。
富坚：那个篇章除了躲避球比赛是每周都在构思要怎么画以外，其他的都大致在画之前决定好怎么收尾了。
——是因为西索也在，所以才不好决定比赛的结尾吗？
富坚：不好说啊……他明明是来帮忙的，但完全不知道会做出什么事来，所以让他加入到主角这边就会变得很有趣。
岸本：真的很有趣！
——会一直带着“这家伙到底会做什么”的好奇呢。
富坚：是啊，我对西索和他的伸缩自如的爱（口香糖与橡胶）有种信赖感，无论之后如何发展，有他在就算不考虑结局也可以。
——我没想到口香糖的泛用性会这么高。
岸本：这一点果然还是需要平时多积累知识……
富坚：最近在故事里西索输了一次陷入濒死状态，然后又复活回来了。用伸缩自如的爱，就很容易产生“如果这么做，故事就会顺利发展下去吧？”的想法，重要的是如何用自己的理论说服别人。
岸本：富坚老师的描绘方式很有说服力。
富坚：我会在脑内对能力进行吐槽，看看全部挑出来后能够应对到什么程度，这是进行能力对战的重要部分。
岸本：这点有体现出来。
编辑：我想到了荒木老师在画《JOJO的奇妙冒险》的事，用暂停时间来打败暂停时间的对手，这件事明明很难顺理成章，但却通过描绘氛围把我们说服了，真是厉害啊。
富坚：一想到荒木老师是用手绘，在保证周刊连载的情况下，作出那么高水准的画面，心里就只剩感动了。
岸本：不断地在推出新的东西，跨页也多到难以想象。而且从第1部开始就有族谱，非常有说服力，这在正常情况下也很难做到啊。
编辑：我参与过几次荒木老师的短篇创作，创作会议都非常细致。在这里发生了什么事变成了现在这样，会一项一项决定好。
富坚：在会议上边交流边决定好厉害啊。
岸本：荒木老师在最开始就想好了吗？
编辑：会有想要这么展开的大致方向，然后着重讨论怎么发展才能抵达目标。等想法差不多之后，荒木老师会说这一期的NAME注8已经想好了。如果说好一个月后交稿，就真的会在那一天准时寄过来。
注8：NAME，漫画专用术语，指漫画分镜脚本的草图。
富坚：能估算画好NAME的时间真是厉害啊……以前在漫画赏的选拔会那里听说6小时就能完成NAME，大概就是这么做的吧……现在大概能想象的出来……
岸本：因为有时候完成的快，有时候想很久都画不出来。
富坚：在脑袋中构思好，剩下的就是把它画出来……这种情况也是有的，但还是很难啊。
编辑：最近得知了一件关于赤冢不二夫老师特别有冲击性的事。
——诶，契机是什么……！？
编辑：手冢赤冢赏的授奖仪式上，老师的亲属说了一些事情。赤冢老师会和staff在创作会议上进行3小时左右的讨论，然后用20分钟就能画完NAME。
富坚：诶！？
岸本：多少页啊！？
编辑：当时应该是13、15页这样吧……
富坚：诶，这相当于是一口气画完吧？
——节奏很重要，所以一口气。
富坚：就算说是节奏很重要也太夸张了！！
岸本：啊——，但是搞笑漫画的起承转合很重要吧……
编辑：我也没想到可以这么快，周围的人都吓了一跳。
岸本：神一般的人很难理解吧。
编辑：石森章太郎老师一个月最多能画600页……除了惊叹不知道还能表达什么了……以这位老师为基准，他个人的数量都能够出版轴杆杂志了……但是富坚老师在画选举篇那30话的时候，NAME在两周内就画完了吧……
富坚；啊，也只有在那时才行啊。还因此得了腱鞘炎，手的速度比不上从前了。但主要是因为那个篇章也是提前就在脑内想好，之后只要画出来就行。
岸本：十二支的角色设计非常复杂呢。
岸本：十二支的角色设计非常复杂呢。
富坚：我是先在活页纸上一个一个地设计好角色的服饰，完成后交给助手完善。交付之前我会自己把样式、图案之类的画出来，这一块是最麻烦的，我经常决定不了服装的设计，基本上是靠当时的感觉来绘制，但想出来本身就很难啊。所以一开始就制作一个角色表，然后再决定服装比较好。
——很多老师都是这么做的呢……
富坚：画了这么多年我才意识到（笑）。当时是因为患上腱鞘炎，自觉再这么画下去可能会恶化，所以才把衣服也交给助手来画了。
——腱鞘炎立功了。
富坚：但是，那时之所以会觉得衣服的设计特别繁琐，还是因为选举篇中有很多描写票数的格子。像是“谁得了多少票”这种信息完全可以用问题来表示，不需要画的场景有很多，太幸福了！
——那也太幸福了（笑）。
富坚：所以我就在其他地方下功夫啦。
——但是两周30话真的相当厉害了。岸本老师在会议结束后，最快什么时候能画完一话的NAME？
岸本：最快也要2天，可能是受第一位责编矢作先生的影响吧，在NAME完成后还会再开一次会。以前曾有过我的画面和矢作先生的画面相差很大，然后NAME没有通过的情况。
富坚：矢作先生自己也会画NAME是吧？
岸本：是的！矢作先生也会画，所以磨合我们的画面慢慢变成了习惯。
——我听说岸本老师在连载过程中逐渐转为文字NAME，在写文字的时候，就已经想好画面了吗？
岸本：是呢，心中会有大致的画面，为了不忘记这些画面而尽力去画出它们。
——编辑读起来会比较困难吧。
岸本：确实变困难了，但是需要尽可能留出更多时间给作画，所以NAME的时间不能拖太久……
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参考：
https://medibangpaint.com/jump/2017/10/togashi_kishimoto_02/
