【Q&A】雅典农业和粮食进口评论区一些提问的解答
当然，这篇文章主要是把CV17457640这篇里评论区提出的一些问题做一个总汇，这些问题很多都是找茬的伪史论者提的，但是一些正常的历史爱好者提的问题我也收录其中了。
Q：古典时代阿提卡……（此处略去一千多个字，反正都是些废话）……要是按照这个农业奇迹的神奇逻辑，根据同时代中国西周末年到秦汉时期的中国疆域，要么那时候中国仅长城以南、长沙以北的农业区就能养活3.5亿人到8亿人，要么现代中国的这块地区就应该只能养活2564万到5882万人。总之，古希腊问题早就死结了，人口过多？不符合农业发展规律，现代农业在古希腊农业的面前完全成了笑话。人口过少，几十万人分散在山脉纵横的半岛，那还有个屁的物质条件发展啥伟大辉煌的文明。
A：你是不是脑袋有问题？我正文部分第一句话说的就是“希腊每个地区都必须单独研究”，我整篇文章讲的都是阿提卡，前五世纪和前四世纪的阿提卡，谁让你拿阿提卡的情况类比到整个希腊的？
好好看看这个，你觉得你能拿阿提卡的数据类比到整个希腊？
Q：你写了这么多归根到底还得贸易，埃及沿岸，黑海，还有“波斯”，还有吗？古希腊有什么硬通货能换取粮食呢？
A：我只是说阿提卡的情况，你们这帮人到底是脑子蠢还是眼睛瞎？不提手工业和阿提卡的银矿，阿提卡的农产品里有橄榄油和蜂蜜，出售这些东西在古典时代都有一定的利润，每metretes橄榄油能卖12德拉克马，每kotyle蜂蜜能卖5德拉克马，这些我在文章里都说过。
Q：没有统一的度量衡这么做生意？
A：大航海时代资本主义经济高速发展，国际贸易日渐繁盛的时期就有统一的度量衡了？说话前也不想想。另外在就说雅典的情况，雅典城和比雷埃夫斯都设立了metronomoi这种官员，目的在于检查度量衡。
Q：众所周知，古希腊没有统计部门。一切数据全靠后世“估计”。这种数据本身就是假的。
A：众所周的什么知？古希腊没有统计部门？就以我最了解的雅典为例，雅典公民的人口普查是由demo和胞族这两个组织进行的，内容包括对公民资格的审查、验查、确认和登记，但是也有一些例外，例如希皮阿斯被驱逐后对公民名单的修正，这本身就可以视为一次人口普查。此外从庇西特拉图征收农产品的什一税这件事当中也可以看出来官员本身对于demo的情况也是非常了解的。
Q：古代不可能在山区靠商业反而成了大城市经济中心而粮食产区却只有少量殖民地，这根本不现实。
A：完全不是，即便是如阿提卡这样的地方粮食自给率也有一半。这些殖民地事实上也不只是种田，像是其他的产业也一样很好，黑海很多城邦最开始都通过贸易赚了很多钱，但是靠的并不是粮食贸易。另外别提殖民地就只想到近代那种殖民地，古希腊的殖民地与母邦的地位是较平等的。
Q：古语云“计毒莫若绝粮”，希腊半数粮秣征调自黑海沿岸，而希腊劲敌波斯人自东向西攻打，竟然不断其粮道掠其左近粮源，而希腊联军竟然不守海峡，这希波战争打的糊里糊涂的。再者，根据希腊神话，希腊不是宗法制度，父纳儿媳，子妻其姆，比比皆是，是什么力量让殖民封邦均输粮秣的？特洛伊一邦即可扛希腊联军十年，海伦既松且老矣！
A：①不知道某些人到底眼睛不好，还是智力不好，我说雅典粮食自给率估计在50%，剩下的要进口，而一个重要的粮食进口地是黑海，这人是怎么得出来“希腊半数粮秣征调自黑海沿岸”的？伪史论果然自己立靶子自己打的水平一流；②另外我文章里说得很清楚，雅典需要进口粮食，或者按照我的原话说：阿提卡地区生产的粮食与阿提卡本地的需求之间的不平衡是在第二次希波战争以后才出现的，不知道他扯希波战争是想干嘛；③另外希波战争的希腊联军不守海峡？不知道希波战争里最著名的萨拉米斯战役就是在萨拉米斯海峡打的吗？④关于接下来的，这我真的是无力吐槽，神话归神话，现实是希腊的氏族家庭的观念很重，他们很重视这方面的道德伦理，我之前还写过一篇文章CV16134173，我甚至在文章里调侃希腊人有的地方还真是有点三纲的意味了；⑤关于特洛伊和荷马史诗，必须要说的是，研究荷马史诗，关键根本不在于考证荷马史诗里那些充斥着牛鬼蛇神的故事到底是真是假，而是研究荷马史诗对后世的影响，以及希腊的集体文化记忆，这种集体文化记忆是什么，以及为什么会有这种集体文化记忆。
Q：如果黑海沿岸是希腊城邦主要的粮食来源，那么黑海沿岸就应该也有较为发达的城邦。小规模定居点是不可能长期向其他地区输送粮食的。那么，考古中有没有大规模的黑海沿岸城邦？
A：希罗多德那时候时有一个名叫Gelonus的大型城邦，当然，这是文献证据，实际考古是由俄罗斯人来做的，该城由36公里长的城墙环绕，足以说明其体量，周围也有证据表明从公元前六世纪到公元前三世纪那里已经有许多人了。考古证据表明前五世纪末到前四世纪末这段时间黑海地区，特别是博斯普鲁斯地区在文化与经济在数量与质量上都有着双重提高，可以参考的是Fornasier和Böttger的Pantikapaion: Ein archäologisches Porträt der Hauptstadt des Kimmerischen Bosporus，但非常不幸的是这篇论文是德语，对于大多数人来讲，如果真的想看的话就必须要忍受机翻的痛苦。
Q：黑海有着这么得天独厚的条件，为什么没有成为希腊文明的中心呢？
A：请先定义“中心”。如果从往来的商业贸易来看，雅典工商业搞得这么好对于海上贸易有着这么强的控制力、斯巴达在伯罗奔尼撒战争以后什么地位懂的都懂，所以他们俩谁是希腊文明的中心？使用爱奥尼亚方言的希腊人还表示他们有学问，西安纳托利亚才应该希腊的中心。
Q：希腊人公元前五世纪就已经有了规模化的轮耕农业，我很好奇他们得出此结论的原始资料来源，能帮忙提供下相关信息吗？
A：Sallares的The Ecology of the Ancient Greek World是有说，文献证据可以读提奥弗拉斯托。但要说的是这种轮作主要是谷草轮作，至于谷豆轮作——至少不是阿提卡地区的常见做法，其实休耕的意味更强一点，这些东西最后都会随着肥料一起被碾进土地，希腊的土壤不像是中世纪的英格兰或者北德北法之类的地方一样黏重，那种被称作ard的犁也比较简单，很好制作。
Q：根据我在别处看到的资料，斯基泰人征服黑海沿岸农耕聚落之前，当地土著就已经有较为稳定的粮食种植业，怎么确定是希腊人将小麦引入黑海北部？
A：具体来说是面包小麦，因为当时种植的小麦有很多种，二粒小麦硬粒小麦斯佩尔特小麦什么的，面包小麦由希腊人引入黑海是由古植物学证实，参考Archaeobotanical Studies on the Northern Coast of the Black Sea，Pashkevich，这篇应该说的很详细了。
Q：粮食靠进口，那岂不是很不稳定？
A：是的，船只被打劫，港口被封锁这种事是有的，前四世纪对于雅典人而言是一个多灾多难的时期，这一点没什么好争论的。不过雅典人还是在试图对海上进行控制，例如与叙拉古人结盟，并在亚德里亚建立殖民地保证来自西西里和亚平宁半岛南部的商船免受海盗骚扰，也包括利用各种优惠想尽办法让商人把粮食卖到雅典。然而，等到再后来雅典就衰落了，并且一直衰落下去，雅典的复兴已经是希腊作为一个现代的民族国家从奥斯曼帝国独立之后的事情了。
Q：为什么要卖给雅典人粮食，这不是“资敌”吗？
A：有个词叫“远交近攻”，这俩之间距离还是比较远的，而且无论是对于博斯普鲁斯王国，还是对于雅典，他们之间不存在敌对的关系；而且对于二者而言，他们双方不愿意，同时也没有必要再增加一个敌人。
Q：话说如果希腊本土粮食一直不够吃，武力够强大，为啥不直接夺取产粮区，举族搬迁呢？
A：希腊人向海外移民——其实就是搬迁人口，很大一部分原因就是因为人口压力大。伯罗奔尼撒战争结束以后雅典人已经饱受战争之苦了，再叫他们打仗他们恐怕也没人愿意。
Q：你是要把中国的磨盘发明给西方历史吗？要知道大麦能真正被人认为是人吃的就是磨盘的出现，那么你要不要在西方遗迹里找找加工工具啊？
A：那请问你自己去翻过论文吗？Millstone provenancing usd in tracing the route of a fourth-century BC Greek merchant ship，请。西班牙的马略卡岛上帕尔马湾就出土了磨盘，出土在一个失事的希腊船只上，通过材料分析，这艘船很有可能是在安纳托利亚西部的萨莫斯作为出发点。为了防止有人抬杠，我说清楚，这个磨盘不是那种磨盘+磨棒只能用来脱粒的磨盘，是能磨成面粉的旋转式磨盘。另外青海丰台的卡约文化遗址浮选出来的2000多粒碳化植物种子里大麦能够占90%以上，那时候可还没有旋转式磨盘，你觉得这些大麦全部用来喂牲口是吗？
Q：满篇都是漏洞，还古希腊人工引流，没有钢铁你开个屁的山，用牙齿肯？中国汉朝才大规模使用钢铁，你哪来的信心他有铁？？？？全是看起来有点道理，仔细一琢磨，全特么瞎编。
A：良渚在新石器时代就有水利工程了，那时候甚至连铜器都没有，你们伪史论者怎么连自己家都搞不清楚，就别证伪别的文明了，看着都尴尬。
Q：up天马行空，所谓古代耕地遗址，现代科技建造了水库和引水都不能耕耘，还古代耕作，难道希腊也有退耕还林？信你个大头鬼。
A：你知不知道有个东西叫花粉考古？
Q：仍是在古希腊的那些所谓历史记载的内容打转，希罗多德的《历史》连纪年都没有，还能写出四千人打败五百万大军的搞笑情节，也能作为信史？只能用所谓看不见的海上贸易来圆谎，也不想三四千年前的生产力水平能不能支持这个海上贸易，拿什么工具造船？造多大的船？靠什么驱动？来回粮食损耗经济上是否合算？没出土文物证明，我信你个鬼。海上贸易时间如此长、如此频繁，海底就是找不到古希腊贸易沉船，都是上帝保佑的结果？
A：虽然是很白痴的问题，但考虑到再白痴的问题也是问题，所以我还是勉为其难地回答一下好了。古希腊的沉船，动动手指就能查到，你要是关心一下黑海考古就知道那里有多少希腊沉船，我这里就随便举一个例子。这个船在2011年被发现，沉于水下101m深的平坦还床上，沉船现场有至少13种不同种类的来自爱琴海和黑海地区的双耳罐，从双耳罐的类型学推断年代大概为BC300~270，更多信息建议直接看论文，The Ereğli E Shipwreck, Turkey: an early Hellenistic merchant ship in the Black Sea；至于他所说的什么工具、多大的船，靠什么驱动之类的，一本Commercial Navigation in the Greek and Roman World就够了。希罗多德问题我懒得回答了，我估计连《历史》都没看过就在这里口嗨。
Q：我还是不理解那张关系网，怎么还有斯巴达王族？
A：不是斯巴达，是Spartocid，这是博斯普鲁斯的一个王朝，请尽量不要用机翻。那张关系网是对书上内容的总结，具体内容请看书，如果不想看书的话，就听听我说的。
一方面来讲你要考虑到博斯普鲁斯王国是一个“王国”，“王国”有国王，王国有他的王权，听上去是废话，但是请细细思索，这种外交政策很大程度上来讲是取决于君主的态度。如果在这里复述博斯普鲁斯王国的王权的话那篇幅未免也太大了，但是博斯普鲁斯王国真正确立为王国是在Leucon时期的事情，所以也不得不向Leucon这位博斯普鲁斯国王所干的一系列事情。
Leucon继位于前389/388，这一年他的父亲Satyrus在围攻Theodosia时死去了，Leucon和他父亲一样对于扩张领土以及确立霸权地位都很感兴趣。Satyrus是一个狠人，他干了很多缺德的事情，包括用自己的女儿与Sindoi国王Hecataeus联姻并进而引发与Maiotai的战争，他也积极干涉刻赤海峡两岸非希腊人的国家的事情，并且在伯罗奔尼撒战争结束的前后顺势从雅典夺走Nymphaeum，雅典人已经无法保护这个远方的城市。其实可以推断此时此刻的雅典人几乎已经不再愿意与另一位这样的统治者竞争，而只要这位统治者心平气和的话就可以靠外交的方式来解决一些问题，包括谷物贸易。对于在伯罗奔尼撒战争后濒临崩溃危险的雅典而言这些都是迫切的需求。
Satyrus是一个很精明的人，他在解读局势之后——虽然他拿走了Nymphaeum，但是他也给雅典人粮食作为回报，甚至在阿哥斯波塔米战役之后也继续给雅典人提供粮食，并且也为雅典人提供了更多的帮助。这是一个双向的关系，在前390年的时候，博斯普鲁斯贵族Sopaios给他儿子一笔钱和两艘装满粮食的船去往雅典，他的儿子直接就被保送进了Isocrates学校，并且迅速进入了雅典上流社交圈，很快就成为了雅典政治家阿古尔里奥斯的朋友。并且这种情况在之后Leucon统治博斯普鲁斯王国的生涯里是屡见不鲜的，许多博斯普鲁斯王国的贵族都来到了雅典的Isocrates学校学习，并且许多雅典精英都和博斯普鲁斯贵族很快就建立了密切的个人关系，例如Demosthenes和Leucon、Agyrrhius和Spartocus III，特别是到伯罗奔尼撒战争结束到前四世纪的中叶，这种对于文化与经济上的影响很快就能见到。
在370年的时候他从成功赢得了与Theodosia及其盟友Heraclea Pontica的战争，并且开始着眼于港口以及周边地区的优势，在前355年，他对Theodosia的商业设施进行了翻新，并且开放了对雅典人的贸易，他的兄弟Gorgippos则结束了与Maiotai的战争，并且建立了Gorgippia这座新的城市。在更为普遍也更为重要的层面上，这一系列战略都一致强调军队、商人和博斯普鲁斯贵族在他统治期间的重要作用，目前证据表明，领土扩张、与雅典贵族的密切接触、积极发展军事力量以及Spartocid王室的商业利益都必须要与博斯普鲁斯贵族之间进行权力谈判。其实很多方面都能够说明博斯普鲁斯王室在表达其权力的现实以及在限制、控制和分享其对政府的掌控时所表现出的极大谨慎，与贵族之间的合作也是博斯普鲁斯王室持续稳定地经营了三个世纪的原因，具体制度史可以继续展开，但不再多谈。
在考古学所提供的证据中可以说明这种政治对于经济体现的作用，在博斯普鲁斯王国不同地点发掘的17个可追溯至前四世纪至前三世纪中叶的农村定居点中，其中有10个在亚速海岸，而且这些定居点都是大型农庄，并且有一座或者多座建筑用来腌鱼、酿酒或者储存食物，其中最大的定居点位于Generalskoe Zapadnoe，不仅有上述所说的各种功能，并且将它们与城墙和沟渠组成的防御系统连同港口结合在一起，这些建筑群附近没有市镇，只有一些简简单单的小村庄，其中250个村庄已经被绘制且调查过，在上个世纪70年代的时候偶尔也会被发掘，都是一些非常简陋的建筑，不规则的规划以及整体而言比较透露着一股贫穷气息的物质文化。
从文学资料中可以得知在博斯普鲁斯王国里不属于希腊殖民地的土地被划分为由Spartocid王室所属的村庄，斯特拉博说Theodosia到博斯普鲁斯王国首都这一条海岸线上到处都是产粮区，波利艾努斯补充了这些村庄的管理方式，是国王Leucon把治安官和委员会的身份进行委托授予的，而且这种授予基本上也只是授予给博斯普鲁斯贵族当中国王所信任的人。
当然，在这种贵族合作的体系当中，仍然还是博斯普鲁斯国王起主导作用，Sopaios的案例表明国王想要剥夺他授予的东西也一样很轻松。前346年那座著名的浮雕石碑上也以同样的方式表现了Spartocid王室的地位，在这种石碑上Androtion敕令中清楚地表明，向雅典出口的博斯普鲁斯的谷物最终掌握在Spartocus II和Paerisades I手中，他们将获得之前Satyrus和Leucon给雅典给予得一样多的谷物。德摩斯梯尼也说送到雅典的谷物是以博斯普鲁斯国王Leucon的名义赠予的，Androtion敕令不是普通的一项希腊的法律条约，也不是两个城邦之间的义务交换，而是博斯普鲁斯国王对雅典的一种个人行为，将粮食运到雅典的商人获得的免税和装货优先权不是通过博斯普鲁斯王国的法律授予的，而是由Spartocid王室的公告授予的。尽管博斯普鲁斯王国政治里有贵族积极参与的寡头色彩，但是在海外，尤其是粮食贸易中，王室是有绝对的权力的，对于雅典人来讲，想要从黑海那里进口粮食，做好两件事就够了，保持好和博斯普鲁斯王室的外交关系，保证从潘吉卡裴和比雷埃夫斯之间的贸易顺畅。
