在随机波动的世界里，听见他们的声音

在《随机波动》的官方主页上，她们是这么介绍自己的：“还是那档中文播客精品。”

在认真与戏谑之间，这档由三位女性主播的播客节目慢慢地被越来越多人听到。她们带来让人思考的问题，比如二本学生、海淀妈妈、乘风破浪的姐姐、杀马特……她们试图用自身经验与所学去理解身处的复杂时代，她们的声音，对很多人来说，成为了陪伴。

新周刊·硬核读书会在之前做过两期与播客有关的内容，一期是采访播客《忽左忽右》的主创，一期是总结2020年十档优质播客，这是我们关于播客内容的第三篇内容。

同时，这也是“硬聊”专访的第二篇。新周刊·硬核读书会和《随机波动》的主创们聊了聊这档中文播客背后的故事。

我们相信智识的力量、观察的力量、思考的力量和交流的力量，播客让我们前所未有地感受到了这种力量。

我们希望有更多有力量的声音被听到，就像在采访中，主创张之琪所说的：“言说本身也有自己的作用。”

✎采访、撰文 | 赵皖西

✎编辑 | 程迟

2020年，是播客的蓝海之年，也是女性声浪空前高涨的一年。

播客作为一种目前在国内还很新鲜的媒介形式，在疫情期间和后疫情时代，温和、隐秘地填充着很多人的日常生活。通过播客，越来越多和女性权利、女性生存空间有关的讨论也被社会大众重视起来。

在众多优质的播客节目中，新周刊将2020年的“年度新媒体”奖项颁给了《随机波动》。

这是一档由傅适野、张之琪、冷建国这三位女性媒体人所发起的泛文化类播客。而在年初，它们的名字还叫做“剩余价值”。

随机波动logo

在过去的一年里，随机波动一共制作了59期“多样但笑声常在的节目”，在总共四千多分钟的节目内容里，她们以其独特而细腻的女性视角，走近嘉宾的研究和作品，在社会热点话题的间隙中随机打捞“剩余价值”，激发听众们重新审视自己的现实生活和所处世界。

随机波动的价值，正如她们的粉丝、网友@LTiki-Taka所说：“我的2020大概围绕着被智慧与人文关怀照拂、更深入的女性主义以及关于苦难的记忆展开，而这一切恰好都与你们有关。”

在“2020中国年度新锐榜”年度颁奖晚会的休息室，我和三位随机波动的主播聊了聊天，内容包括她们对于这一年不断“军备竞赛”、辛苦奔忙的总结；如何制作优质内容的探讨，还有对于今年互联网上层出不穷的女性议题的重新思索。

我们生活在同样一个时代，面临同样的现实

《随机波动》在“2020中国年度新锐榜”中获年度新媒体奖

硬核读书会：三位的性格、知识结构和生活经验，分别给这档节目带来了什么？

傅适野：我们平常关注的议题大方向是差不多的，我们都很关注女性，会从大家意想不到的角度去解读一些社会热点事件。

具体的差别则体现在我们每一个人的经验和兴趣点不太一样。当我们看待一件事情的时候，之琪和我可能更强调结构性的力量，但建国是一个对结构性力量比较警惕的人，或者说，她对任何形式的范畴和标签，比如说“性别”“阶级”，都比较警惕。她更习惯于从个体经验角度来看待一件事情。在一些我们俩认为是很明显的性别议题上，建国就会觉得，我们首先应该看到的是他是一个个体，不管他是一个男人还是一个女人，他首先是一个人。

张之琪：但我们三个认识这么多年，其实都在发生变化，建国变得越来越看重结构性的东西，我们俩也变得越来越看重个体差异。

我们很难说是什么具体的原因造成了这种倾向，我们各自的生活经验、出身背景、教育背景、阅读趣味，都在塑造我们。更重要的是，我们生活在同样一个时代，面临同样的现实，这会让大家慢慢看到一样的东西。

硬核读书会： 播客是不是一个更利于女性声音传播、互相交流的媒介平台？

傅适野：我并不觉得播客更利于女性声音传播，相反，女性做播客很容易被骂。在做播客的这一年半时间里，我们接受过很多负面甚至恶意的评论，有的听众觉得我们很吵，叽叽喳喳的，或者说我们笑得太大声。

播客传达的是一种声音特质，在没有画面的情况下，人会把注意力集中在声音上，也许会突出这一点。

所以我并不觉得播客是一个更适合女性的媒介，只是相比起其他行业，媒体的女性从业者比较多，而今年做播客的人中，有很多媒体人，因此今年做播客的女性也挺多的。背后的因果关系是这样的。

《随机波动》三位发起人：从左到右分别是张之琪、冷建国、傅适野。

硬核读书会：像海淀妈妈、杀马特这几期，你们请到的嘉宾都是中产知识分子。当中产阶层在聊一些社会公共话题时，可能会给听众带来一种阶层断裂感。你们有感受到这种阶层分异吗？对于一个议题的探讨会不会受到嘉宾身份、视角的影响？如果有，你们如何平衡这种影响？

傅适野：这取决于你跟谁聊天，比如海淀妈妈那期节目，如果我是跟一个教育部长或者跟一个本身就关注教育公平的人聊天，我可能就会问他一些教育公平上的事情，但对于一个海淀妈妈来说，她无法解决教育资源分配不均的问题。

可以追问和探讨嘉宾个人身份和立场之外的议题，但在没有信息增量的情况下，没有必要在这个问题上纠缠和持续打转，这样的节目是不好听的。

 

2020年末，随机波动在北京举办了一场年度论坛，邀请媒体人伍勤、作家辽京、淡豹和学者汪民安、王炎老师，共同探讨她们一直以来关注的文学和社科议题。

不是所有节目都必须请到当事人

硬核读书会：在二本学生那期，虽然这期节目没有邀请到一个真正的二本学生，但你们在节目中的一些警醒和反思是非常真诚的。你们请到的嘉宾会不会影响你们想要探讨的东西，以及节目的走向？

张之琪：我觉得不是所有的节目都必须请到当事人。这是很多不做媒体的人，对于“怎样做内容”这件事的一个巨大误区，他们觉得你无论做什么，一定要把当事人请来讲讲，如果你聊海淀妈妈，你就请一个海淀妈妈；你聊二本学生，你就请一个二本学生；你聊杀马特，你就去请一个杀马特。

这是大众对于“当事人”的一种迷思。很多时候当事人的视野也是局限的，当事人能聊的东西也是片面的，这里面存在一些非常具体的技术问题。

当事人和研究者，谁更有权威来聊一件事情，没有一个绝对的答案，当事人能聊当事人的部分，研究者能聊研究者的部分——研究者的观点也是基于对当事人的调研——看你这个节目想要一个什么样的内容。

 

《我的二本学生》，黄灯，人民文学出版社，2020-8。

硬核读书会：今年可以说是播客的蓝海之年，造成这种现象的一个很重要原因是疫情。你们有没有担心过等疫情彻底过去，受众接受信息的方式会经历一个调整，从而对你们播客的关注度产生影响？

傅适野：我的感觉恰恰相反，越来越多人开始把听播客当成日常生活的一种方式。对我来说也是，我现在每天做家务的时候，就会打开一期播客来听，它已经变成一个伴随性的东西。当然会有一些人因为各种各样的原因不再听播客了，但还是会有很多人在听。

张之琪：我们其实没有把《随机波动》当做一个可以卖钱的产品来做的，现阶段它也不能卖钱，我们只是单纯在做我们认为好的、有意思的内容，只不过现在大家会把这总结为“你要怎么维护用户的粘性，保持粉丝的增长”。

我觉得根本的逻辑就是：好的内容会有人来听。其他的东西，我们三个也并不擅长。

冷建国：相比公众号来说，播客的用户粘性还是高的，因为它陪伴你的是声音，这是一种比较私密的陪伴，因此你反而会经常打开它，看看它有没有更新。

边缘的行业越壮大，它能够吸引到的用户总量会更多；国内还远远没有到一个播客要开始内卷、竞争的时候，它的用户群整体还是很小的。

硬核读书会：三位之前都有做过文化记者的经历，做播客和做记者有什么区别？你们更喜欢哪一种采访和聊天状态？

傅适野：从表达方式来说，做记者需要你逻辑严密、条缕清晰地写一篇文章，你要把一件事情想透了，直到你认为这个事情是Make sense的，或者你用一个什么视角去解答这个事情，它是Make sense的，你才能下笔去写。播客则是一种更碎片化的表达方式，首先它的形式是几个人一起聊天，有点集体智慧的感觉，它是大家相互给话、想法互相激荡的产物。

虚拟的情感联结也可以很真实

硬核读书会：你们最近做的一些线上和线下活动，经常性地提到“附近性”这个概念，能不能简单分享一下你们想要传达的这种“附近性”是什么？

傅适野：“附近性”这个概念其实是听众跟我们说的，起源于我们在上海的一场线下见面会，有一个听众在提问的时候说，我们用声音为她营造了一种“附近性”，我当时觉得她说得挺好的，然后就一直沿用了。

如果硬要对标项飚那个“附近性”概念，两者不同的地方是，我们想要传达的“附近性”是一种更加线上、虚拟的“附近性”，但这种虚拟的情感和连接也都是非常真实的，并且它也可以转换成线下的一种联系。

 

“用声音重建附近性”年度论坛现场。

硬核读书会：回顾随机波动今年做的这些选题，三位老师有没有什么新的感受？

傅适野：今年我们讨论的内容更严肃，好多听众都反映今年听随机波动的门槛变高了。我们去年有很多期闲聊的节目，包括《剩余价值》，现在回想起来，真的就是随便聊。还有影视剧和读书这两个万能选题，但今年这样的节目都很少。今年每一期的选题都挺严肃的，都在一定程度上和一些社会话题或者当下热点相关。

因为今年我们开始做微信公众号和音频节目的文案，因此我们会提前计划，录制之前就想这个适不适合做成文案，做出来好不好看，有了这样一个前置要求之后，今年的选题相对去年来讲都会严肃一些。

而且今年整个大环境也改变了。面对疫情，你就会发现一些很大的时代命题其实跟自己的生活息息相关，所以我们也会去聊一些这样的话题。

硬核读书会：今年让你们最满意、感受最深的节目是哪一期？

傅适野：我印象最深刻的就是《红海翻滚的姐姐》吧，因为做得想哭（确实也哭了）。这个系列，我们一开始就立了一个要连更11期的Flag，但是到中途，我们就觉得做不下去了，不想做了，最后的解决方式是，我们做了一期名叫《放弃和坚持不掉队都并非易事》的节目，它像是我和之琪的一期精神团建。

我们每年都会有一期类似这样的节目，去年是《剩余价值》，也是我们两个人的无主题深夜恳谈会。

张之琪：其实我对很多期印象都挺深的，淡豹那期我也挺喜欢的（随机波动024期：《与淡豹谈<美满>：“我对当代生活有很多不满”》），因为我觉得那是很难得的经验，聊到后面完全超出了你准备的内容，大家都哭了，但还是能继续聊下去，甚至还能聊出比你准备时更好的东西。

葛宇路和沈大成那一期（《沈大成对话葛宇路：小职员作家的人生信条》）我也很喜欢，那期就是另外一个极端，你所有的计划、想象的效果，最后都实现了出来，你想象他们在一起能碰撞出什么火花，他们最后真的碰撞出了这个火花，这挺有成就感的，好像证明了我们作为一个内容创作者，对选题有一个事先的把控力。

冷建国：我印象挺深的是我们聊崔娃那一期和死亡那一期（随机波动002期：《天生有罪，天生正确？从Trevor聊到鸡蛋与墙》和随机波动008期：《哀悼、告别与遗忘：一次关于死亡的漫谈》），那两期没有嘉宾来聊，但我们三个聊得也蛮好的。在没有嘉宾的情况下都能聊哭，也是挺厉害。

双雪涛那期（《双雪涛对话梁龙：我叫白云我叫黑土，我要孤独我要幸福》）给我印象也挺深。我之前没有跟艺人录过节目，也不是很熟悉二手玫瑰的歌，最开始会有些紧张，但最后呈现效果还不错。

《美满》 ，淡豹 著， 上海人民出版社，2020-8

硬核读书会：你们在哪一期节目有留下遗憾吗？

冷建国：有了文案以后，遗憾就会更明显，我们很快就能看到遗憾在哪。一个人现场即兴表达得再好，可能也不如他书面表达的六成。在一个对话场里这样即兴地聊天，很多表达其实都不那么完满，所以你很容易发现自己说得不那么好，甚至有一点悔恨的地方。

傅适野：每期节目都有它不完满的地方，这样就可以驱使你再去做下一期，期待下一期会说得更好，最后发现并没有，然后就这样过了一年。

张之琪：很多时候你自己觉得不够好，但可能听众不会注意到，尤其是像播客这种媒介——听众听完之后，没有一个文本可以反复阅读，所以这件事情可能并没有我们想象的那么重要。

而且我们看那种做了很多年的访谈节目，比如《锵锵三人行》，会发现他们有太多的机会可以重新聊一个话题，如果从这个角度来看，就会觉得那个遗憾其实没有那么重要。

将大家希望的那种对立做成节目，效果很可能是不好的

硬核读书会：你们的许多男性嘉宾都是非常温和的知识分子。作为受众，我们可能期待你们和更广泛的中国男性群体对话，无论他是不是女权主义者，不管他有没有很鲜明的女性主义意识。你们有想过请这样的一些“保守人士”来上节目吗？

傅适野：我觉得我们邀请这样的男性，人家也不一定愿意来吧。

从内容创作的角度来说，将大家希望的那种对立做成节目，效果很可能是不好的。我觉得嘉宾之所以喜欢上我们节目，听众喜欢听我们节目，是因为我们节目营造了一种很好的聊天氛围，这种聊天氛围不是我们一味顺着我们的嘉宾，大家在聊天过程中可能也会有一些观点上的不一致，但是总体来说，嘉宾来我们这里聊天是舒服的。

我们不希望一个嘉宾来上我们的节目，最后大家把气氛搞得很紧张，因为我们做的是一档声音节目，那种紧张是能够通过声音传达出去的。那样的节目，大部分听众也不会想听。

张之琪：我觉得大家对交流有一个很大的误区，觉得只要两方不一样的人坐在一起，就好像真的在讨论问题，其实不是的。

你看储殷和杨奇函的辩论，能辩论出什么东西来，就是在博眼球，在猎奇，媒体把两种最对立的观点放在一起，让看客像看耍猴一样看他们表演，它不能构成真正的讨论、真正的倾听、真正所谓“观点交锋”。

《随机波动》的三位女性发起人：傅适野、张之琪、冷建国

傅适野：我们也请过一些和我们观点不太一样的嘉宾，比如李一凡。他也没有完全顺着我们聊，他也会提出自己的观点，比如我们讨论前现代和后现代的问题，他就认为，前现代的问题还没解决完，我们就在问后现代的问题。这其实也是一种对立，并不是那种有激烈冲突的对立才叫对立。

在我们节目中，嘉宾和我们有过不同的意见，甚至完全对立的意见，但我们也不会吵起来，这才是一种正常的交流姿态。我们就是怀着一种开放的心态，而不是故意去吵架的心态做节目。

张之琪：当你预设嘉宾的观点跟你完全不同，你硬要把他请来，和你预设这个嘉宾观点大概率会和你相同，所以你倾向于把他请来，这两种做法其实都是不好的、不自然的。

硬核读书会：今年有关于社会学的研究和讨论似乎特别多，老师们觉得这是出于什么原因？随机波动会不会有意识地降低女性选题的比重，向泛文化、泛社会学方向侧重？

傅适野：社会议题最近几年一直都有，你如果指的是这种比较文化批评式的选题操作方式，这又要说到我们的老朋友伍勤了。

她之前在新京报，现在在澎湃思想市场工作，这种风格的写作方式，确实是她带起来的。近几年也有很多在海外或者在国内接受过社科训练的人，投入到媒体工作，这跟传统纸媒文化记者的视角是很不一样的，这是近几年的一个风潮，这个风潮应该会继续下去。

张之琪：我们也没有想过要控制这个比重，如果出现了一个跟女性相关的话题，我们觉得值得聊，我们就会聊；出现了一个跟女性没有直接关系的社会议题，我们觉得值得聊，也会去聊。这只是我们对于一个选题值不值得做的判断，我们好像不太会去想这个节目要怎么定位，怎么筛选我们选题的类别。

硬核读书会：在讨论一些政治、社会、文学话题时，从女性的视角往里看，会有一些和其他媒体不同的地方吗？

傅适野：今年很多媒体都开始关注性别议题，都会尝试把性别视角加入讨论之中。不同的地方不在于性别视角，而在于我们的视角是随机波动的视角，这个视角来自于我们三个人做节目时对一些社会话题的看法，这些看法长期以来就形成了随机波动的一种独特风格。当你听到我们的节目，看到我们的文案，你就知道这是我们做出来的内容。

冷建国：从去年做到现在，我们做了太多各个年龄段、各个阶层、不同人群的选题。现在我们做性别议题的时候，总是试图加入新的视角，或者和以往的一些知识、一些嘉宾的观点有所呼应或结合，这一点可以体现在2020年随机波动长丰女性如何走出第一步那期节目（随机波动013期：《在长丰，女性这一步是如何走出去的？》），以及拉姆事件之后的文案里，我们用到了2019年冯媛老师那一期节目的一些素材（剩余价值043期：《谁的暴力与谁的原谅》）。因为随机波动真的积累了非常多跟性别议题相关的素材，我们想要在这个基础上做得更好。

另一方面，在做这个节目的过程中，我们三个人对于性别的认识和思考也慢慢更丰富起来。站在之前这些积累的基础之上，可能会比大多数同行做得好那么一点点。

 2020年随机波动第一场线下见面会前的大型军备现场。

硬核读书会：一个女性听众在播客上听了那么多你们关于女性主义的看法，但是当她回到现实生活，可能还是要面对很多让她无法挣脱的男性凝视和父权压制，你们有没有这方面的无力感？

傅适野：是会有的，但是更多感受到的是力量吧。在线下见面会上，有些听众跟我们说，因为听了我们节目，所以她在生活中会更加关注性别问题，这可能是一种正面导向。

但有的时候也很痛苦，她们会跟我们说，我听了你们的节目，觉得在节目里面我跟你们是一样的人，但在现实生活中，我的工作也会碰壁，我也会遇到性别歧视，我不知道该怎么办。

但是我觉得这种迷茫本身也是挺珍贵的事情，当你能意识到这样的父权制或者性别歧视存在，这种觉醒本身就很重要，至于下一步这种觉醒能不能变成行动，能不能变成推动性别更加平等的力量，这也不是靠我们这个节目能一次性解决的问题。

张之琪：我觉得正是因为我们觉得自己在现实生活中受到压制，我们的现实和理想有差距，我们才要做这个节目，它的因果好像是反着的。如果我们的人生很顺利，我们理想当中性别平等的世界全都已经实现了，我们还有什么必要来做这个节目？

不能因为这个叙说不是直接的行动，它不能直接推动立法，或者一些社会规范的变化，就认为它是在空谈，言说本身也有自己的作用。真正去推动改革，要让行动的人去做，我们做不了推动改革的人，我们只能做言说的事情。

*《随机波动》可在小宇宙App、苹果Podcast、spotify等泛用型客户端收听。

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