【转载】中国动画里的日式基因 （北叔部分cut）【论坛实录】

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潘斌：我是娃娃鱼动画的潘斌，也是本场的主持，今天我们来聊聊中国动画里的日式基因。这个话题还是蛮尖锐的，所以我希望待会现场有更多的碰撞。今天我们很荣幸请到了这些优秀的中日动画导演，先请他们自我介绍一下。

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刘北：我是动画导演刘北，以前的作品像《星游记 1》、《巨兵长城传》，现在在做一个科幻系的动画叫《璃心战纪》，谢谢大家。

潘斌：刘北是特别低调的一个动画导演，是电动画的CEO，这几年比较低调，但是出了很多动画作品，同时还有漫画编剧的作品，《当神不让》这些作品在网上还是非常活跃的。

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潘斌：……今天把大家请来，我先简单地做一个开场白。皮三老师跟我说来聊这个话题的时候，我当时还是挺敏感的，我担心在中国聊动画的日式基因，从情感上中国的创作者心里很难接受。但实际上，回头来看中国动画的历史，个人认为分为几个阶段，先是以早期美影厂为代表的具有中国特色的艺术片风格时期；之后是外加工时期，很长一段时间整个产业界在做外包，美国的、日本的都有；2000年之后，国家出台了很多的补贴政策，要发展我们自己的动画产业，这一时期就产生了很多粗枝滥造的动物形象的儿童动画番剧；大概从2013年开始，中国动画发展进入一个新的阶段，动画品质提高了，风格也多样化起来，出现了目前网上比较流行的二次元的日式风格的动画。这些日式风格的中国动画受到了广大动画迷喜爱，国内也出现了一批优秀的动画创作者和公司，在座的就是其中比较突出的几位。

我想所有的东西都有因果，所以今天第一个问题是，你们在小时候看过的第一部动画是什么，或者有哪些作品，有哪些日式的动画作品让你们印象特别深刻，对你们影响特别大，可以简单地聊一下。

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刘北：我小时候真正开始看动画或者在脑海里面开始形成强烈印象的作品，其实按现在看法都是很不典型的日式风格的日本动画，像最早的《一休》和《麦克瑞一号》（它在日本原名是《战国魔神》），这是最早期的觉得好看的东西。其实在那个阶段，动画也好，电视剧也好，相声也好，评书也好，其实对品类是没有概念的。只要在播的时候，看得高兴，那就是好的。所以这些东西是平行的，包括那会儿田连元的评书、美影厂的一些老片轮播、《一休》和《麦克瑞一号》等。最早相接触的商业痕迹比较重的就是《麦克瑞一号》。到后期的时候，实际上在国内也有一批像《咪咪流浪记》、《世界名作剧场》、《咪姆》这种片子。所以在很长一个时间内我没有觉得日本动画是一个特殊的品类。每天高兴的时间段，是由这些作品轮番去构成的。

其中，《圣斗士星矢》确实让我另眼相看，它带给我极致的体验。但是，它仍然和玩具、好吃的，算是一个类型，看这个东西只是为了开心。直到高中看《浪客剑心》，心态才起了变化，在比较重点的几个镜头就看哭了，就傻眼了。因为以前看动画是一个高兴的事，和吃鸡腿、拿零花钱是一个效果，怎么就看哭了？从那个阶段开始就产生了崇拜或者说意识到创作者除了画出有意思的东西之外，还可以有别的意义。

潘斌：明白。前面几位中国导演的讲述，也同样激起了我自己的浓浓的童年的回忆。我们那个年代确实可看的内容不像现在这么多。而且那时候的动画其实是突然涌进来的，就在85年之后，所以对我们这一代人的冲击是特别大的，也确实也会影响我们之后的创作。

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潘斌：……接下来我想问，您什么时候开始正式从事动画工作？是什么样的机缘让你们走上职业化的道路？因为在那个阶段，动画公司很少，而且即使做动画，真正做日式动画的机会也很少。据我所知，像Momo她们还做过很多儿童片，王昕也做过电视台的剧场片。在工作当中有趣的事情也可以分享一下。

刘北：职业的话，我毕业后先做的是广告设计。具体地说是房地产广告。当时尤其像北京商品房市场还属于买方市场，当时北京的房价可能是在三四千、四五千一平米，但是好多人还是觉得贵。

潘斌：您那时买了几套？

刘北：就忘了买了，我光顾着卖了（笑）。当时做广告设计，个人发挥空间还是比较大的，因为要靠一些表现来吸引别人。大概是到了2006年左右，因为常年打比稿，身体有点问题，就在家休息一段时间，再加上觉得地产广告也到了饱和期，因为房价太高了，高到大家已经对广告、对策略、对包装，不是很挑。所以在家重新考虑职业方向。正好有朋友过来跟我说，他觉得做游戏的以后要发财了，其实他说的对（笑），然后就拉着我一起做游戏，就是画点角色，做一些故事化的情节塞进去。后来我也不知道怎么跑偏了，就跑到动画这块了。朋友发现让我做造型、故事设定都还可以。当时说和别人一起找到一些商业机会，攒个动画的团队试试，最后机会也错过了，但我们的小团队就变成了电动画。后来几年我们常说，当时但凡我认识几个干动画的，对动画这个行业有理解，有经验的话，我可能根本不会来做这个。因为我们对行业、对作品类型是了解的，但是对于行业当时的那种惨状是完全没有心理准备的。

潘斌：我听下来就感觉一步步走向贫穷。（笑）从房地产到游戏再到动画，您的人生经历了什么？

刘北：我特别精确地避开了每一个财富巅峰，现在沦落到谷底。（笑）

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王昕：……那时候跟Momo拍《月尘》的时候一样，好开心啊，终于可以画人了，就把《我为歌狂》做出来了，但做出来以后就开始进入整个动画界的黑暗期。

昨天跟刘北在聊天的时候，大家都说那个时候是黑暗到你根本不知道光明在哪个方向，那时候猫、狗、兔子什么都做，真的是有东西能让你活下去就不错了。所以我跟刘北说，在那个阶段，网络动画之前，其实刘北拍的《星游记》给我非常大的冲击。那个时候突然在电视上看到《星游记》，突然感觉到原来中国还有一批人在坚持做一些那么热血的动画，心里非常感动，虽然大家都不认识，但是会有那种神交的感觉。没想到有那么多人还在那么坚持地做，因为生活环境怎么样，大家都知道，肯定都在很穷的那种状态下。

后来我去做《幸福小镇》，做完《幸福小镇》，就认识了刘北。再后来就突然就有了网络动画，所以谢谢卢恒宇，那时候出了《十万个冷笑话》，一下子把平台的概念接近了好多。从那个时候开始就认识了Momo，认识了大家，就这么一路过来。

潘斌：听完之后确实有笑有泪，特别感动，我自己也有很多的感触。国内导演们靠自己的热爱，还有很多动画公司的摸索，慢慢地把日式动画在相对自由的网络环境下建立起来。

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潘斌：……刚才咱们说了很多有趣的事情，我们是独立动画论坛，所以我们下面就聊深刻一点的话题。刚才江口先生讲的日式动画也在不停更新，比如说《银河铁道之夜》，它是一种偏3D的特别唯美的，跟我们传统认为的日式动画是有差别的，《翡翠森林狼和羊》跟我们传统认为的日式动画也是不一样的。那么我想请大家来聊聊，您认为日本动画真正的核心是什么？日本的动画最核心的要素是什么？它构成了什么样的魅力，让你们觉得特别喜欢？

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刘北：今天我们讨论的日式动画是指最主流的日本商业动画吧。大概在2008到2009年的时候，在卡酷的动画部门的鼓励和协助下，我们开始去做一个叫《星游记》的项目，初衷是卡酷当时非常希望去做一个日式风格的商业动画。电视台这边一些非常有热情的作者和管理者希望往日式的商业效果去走一步，等于是给了我们这边鼓励去做。但是我从一开始也是不太敢的，因为在当时的环境下，按国内市场对原创动画的均价接受是不够做日本动画这种风格的。最后我们经过了很长时间的磨合，但其实还是没有做很典型的日式画风，包括它的身材比例，我们还给角色画了莫名的眼影等等。可最后还是获得了比较好的效果，一些粉丝认为它在国内动画里面算是比较典型的日式作品。

因为我们学习了日本主流商业动画实质上达成的一个成就：它是角色驱动的，而且它的角色塑造得非常有特殊性。我们早期接触的动画作品，包括经典的美影厂时期的国产动画作品，包括美国在非常长的时间内的电视动画，都追求角色的扁平化、精确化，比如说我们早期塑造的孙悟空、哪吒，美国的恐龙丹佛，都是非常精确的平面的角色。而且从第一集就已经把这个角色基本上勾勒出来了，然后它永远用它认为这个角色最完美的一面朝向你，它不会出现失控、失衡的情况，包括我们非常熟悉的像擎天柱、威震天都是这样。咱们有一个词叫脸谱化，放在角色塑造里面就是扁平化，它通过扁平来达到角色的精确、完美。

而日式动画为什么能够在角色上一批一批、一代一代地去感染人，因为它实质上做到了球形地塑造角色。所谓球形地塑造角色是什么？一个球是由非常非常多的面组成的，它被风吹、被人踢，遇到各种外力的时候，都会转换成不同的面积来应对。球形地塑造角色的特点是，第一，它是多样化；第二，它是协调的。球和球是不一样的，有的是足球，有的是篮球，打法也不一样，但是都是协调的，它的弧面之间的连接是非常完美的，这样它既展现了不同角色的丰富性，又维持了偶像级的美感。

也就是说为什么一代又一代的人在最懵懂的年龄会快速地被这些角色打动，实际上在于，它对角色的塑造达到了非常理想的程度。最终它会如何去利用这个球，它就是不停地把不同的球扔到不同的世界，在这个过程中，你看到球的艰苦，看到球的困境，看到球的危险，但是一直滚到最后，球还是球，没有碎，它展现了所有的面，它应对了所有东西，最终它还是一个完美的球，梦就是这么造出来的。这个是我对日本商业动画的角色塑造特点的学习体会。

潘斌：太好了，刚刚刘北老师从立体的角色塑造的角度非常专业地讲了日本动画的一些技术特点，于沺、Momo、王昕也从工业化的体系、精细的技术、精神追求各方面把日式动画的魅力给展现出来。日式动画的魅力、特点，其实是一个特别庞大的体系，当然我们的创作者也不是偏学术的研究，更多地是说从自己的创作实践来进行对日式动画的总结。

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潘斌：……我们今天聊的话题叫中国动画里的日式基因，其实这个话题当时我跟皮三说会不会有点政治不正确，他说没事，咱们需要有尖锐的观点。我说其实日本动画也借鉴学习了我们中国动画的一部分，我记得看到公开的报道，手冢先生就是看了《铁扇公主》才成立了日本的动画工作室，创作出了《铁臂阿童木》，从此拉开了日本TV动画时代的序幕。我觉得基因的本质，其实就是相互学习，相互传染。那么接下来，我想先请你们简单介绍一下正在做的动画作品，在这里面你们有哪些创新？然后针对国内的导演，再提一个特别现实的问题，如果现在你可以做一个动画在全球播放，你们希望自己能做出一部什么样的作品？

刘北：现在的作品，向外输出的一个机会，是吧？

潘斌：对，如果给您自由发挥的空间，会想做一个什么样的作品，然后现在在做的作品有哪些创新？因为毕竟咱们讲日式基因，咱们也有自己的发展，我想听您聊聊这方面。

刘北：我现在在做的作品是大概上个月在B站的新IP发布会上也发布了，叫《璃心战纪》。算是一个赛博风格的、科幻背景的，同时还是王道题材的。可能也是因为看《浪客剑心》上了头吧，所以这些年在动画作品包括《星游记》、《巨兵长城传》和现在的《璃心战纪》，基本都是王道向的。

在这个作品里面，自己想做一些不一样的。首先，它的风格就不是典型的日式风格了，甚至说可能是比较偏重美式，比较大色块的三维效果。其次，在角色塑造上想往前走一步，尤其是主角，毕竟它决定作品中观察世界的角度。实际上，真正的热血向的王道，这些年相对地位是在下降的，从重要性上来说，也在逐渐边缘化。因为王道角色是全身高光的最完美的人格，是“不管世界，不管谁拦着，我就是要xxx”的这种。他的弹性是非常惊人的，是非常超现实的，而且他经过一些简单的刺激，就可以启动，只要把他的捻儿点了，他就会不知疲倦地一直滚向世界深处。这次想做的角色，我还希望他既能完成王道的路线，但还是一个最普通的普通人。虽然他还是球形的构成，但是球的表面会更坑坑洼洼一些。这个作品会讲普通人到底有没有机会，从小到大所有的漫画到底是不是在骗我们，到底是不是在哄我们，到底是不是让我们在短短一瞬间开心，但是真的放下眼前的漫画，真正看这个世界的时候还是一脸的蒙圈。所以在这个故事里面我想去尝试一下，我们自己说他叫做夜光型人格，其实这是很多人真正的普通人真正的特质，就平时他是照不亮别人的，他不可能和太阳争辉，但是真正关灯的时候，你能够看到他有微弱的光，能感觉到它的存在。这是在角色方面的一个考量，往前走一步吧。美术上因为比较抽象，也没法说，也没带片子。大家可以有机会等到正片看一下。

另外，对外输出这件事，《璃心战纪》恰好也是有一定比例的日方的投资注入，日方投资也是因为他们认为有可能完成海外销售，综合片子的品相到各方面的考量。合作方因为合同原因也不好具体说是谁，但也是做过比较多作品的海外发行的。他们和奈飞的磨合也是比较熟的，基本上有很固定的交易关系，所以他们对这个片子还是寄予一定的希望。

在这个过程里面，考虑到我们自身的情况，还是尽可能去提升美学价值吧。实际上，从我进行业，不止是动画界的，还包括剧作界的很多前辈，他们都会提到文化输出，这肯定是几代中国人非常坚定地想完成的事。输出有很多种方式，一个国家的文化肯定有很多有价值的部分，但从我们这边考量，本国性并不是最重要的。比如日本动画对外输出了大量形象，比如机器猫、高达、奥特曼，长得也不像日本人，也没穿和服，对吧？如果没有任何背景往那一扔，你说这是个日本人，大家也看不出来，所以就是说本国性不是第一位的，或者说本国的元素不是第一位的。所以从这个角度来讲，输出你的文化元素，输出你特有的标识，肯定是有价值的，但另一方面，作品的美学价值、商业价值才是实打实的，只要你够好，你在全球就是有价值的。

潘斌：刘北真的是一个特别优秀的创作者，这么多年来，他总在不停地突破自己，从最早的《星游记》，到《巨兵长城传》，到现在的《璃心战纪》，还有漫画《当神不让》，每一次的风格都非常不一样。我觉得他刚刚有一句话讲得特别好，就是说中国动画就一定是要用中国的元素吗？

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【论坛嘉宾名单】

潘斌

娃娃鱼动画创始人、CEO、导演

1999年开始从业动画，2004年创立番茄动漫，2007年创立娃娃鱼动画，参与创作动画作品《黑白无双》、《萌妻食神》、《蜀山奇仙录》、《福星高照朱小八》等，参与创作漫画作品有《药王异闻录》、《蜀山奇仙录》、《民国怪宅录》等。

江口摩吏介

日本动画师，角色设计师、作画总监、动画导演

现任株式会社 BILBA 社长。1978 年加入日本老牌动画公司 Group Tac。入社后拜在杉井仪三郎和前田庸生两位动画大师门下，潜心学习影视动画的制作之本。2012 年至今，江口及其弟子创办了属于他们自己的工作室。曾作为作画监督参与制作了《棒球英豪》、《恐怖宠物店》《银河铁道之夜》《翡翠森林狼与羊》等一系列知名的动画作品。

刘北

电动画CEO / 两点十分动漫合作创作人

现任动画《璃心战纪》导演。曾创作《巨兵长城传》、《星游记1》等多部原创动画长片，及《当神不让》、《无敌按摩师》等长篇连载漫画，作品得到豆瓣9.5高分评价、获首尔国际动漫节SPP最佳创新等奖项。

申琳

漫画家、动画作画监督

漫画代表作《新.山海经》

动画《魔道祖师》、《民调局异闻录》等人物原案、总作画监督。

王昕

动画导演，毕业于上海交通大学艺术系

动画代表作品：《狐妖小红娘》、《一人之下》、《小绿和小蓝》、《万古仙穹》第一季、《灵域》、《我为歌狂》、《幸福小镇》、《死灵编码》、《端脑》等。

于沺

资深动画人，ASK动画创始人

代表作品《最后的召唤师》、《万古仙穹》第二、三季、《今天开始做明星》。

主办：
东布洲国际动画展组委会、中国独立动画电影论坛组委会