鸟嶋和彦与桂正和聊鸟山明及成为职业漫画家的条件

出自2023年7月31日的广播节目  J-WAVE『TOKYO M.A.A.D SPIN』

克里斯 = Naz Chris，广播主持人

鸟嶋 =鸟嶋和彦  周刊少年Jump第六代主编

桂 = 桂正和

鸟山明设计的封面

克里斯：这次的『马西利特博士 最强漫画术』版面已经设计好了，首先是封面，不得了啊。

鸟嶋  ：版面设计的情报有很多呢，有的能说，有的不能说。总之各种情况之后，我直接打电话给鸟山桑，说明了这本书的内容及意图。他对该如何配图、角色该如何配置提出了提案，然后我挑了两次毛病（笑）。

桂     ：居然挑了毛病（笑）。

克里斯：看到推特上的消息时大家都好感动，「没想到能看到令和版的马西利特博士」这样。

鸟嶋  ：桂桑，同为漫画家，你觉得这个封面如何？

桂     ：画的很棒呢。

鸟嶋  ：不是客套话嘛？是在勉强自己夸奖嘛（笑）？

桂     ：70%是客套话啦（笑）。

鸟嶋  ：了不起！不愧是专业的（笑）。

桂     ：不过大家应该都有这样的疑问，很多人觉得这个马西利特博士的角色应该是相当程度上漫画化了，但其实根本就是画的本人吧？

鸟嶋  ：啊哈哈哈哈哈！话说前头，大家都是擅自画了我的。

克里斯：不止稲田老师是这样吗？

鸟嶋  ：不不，马西利特也是他擅自画的。

克里斯：是这样吗？

桂     ：这个确实是未经允许的。

鸟嶋  ：以前我在别的地方好像也说过。当时有个关于『IQ博士』里疯狂科学家的会议，因为原定角色的长相实在太不鲜明了，我就跟他说「试着把你最讨厌的人画成角色」，然后他就擅自把我的脸画成原稿了（笑）。

桂     ：啊哈哈哈哈哈！确实很像那个人的风格（笑）。

鸟嶋  ：顺便说下，他有意卡在时间节点交稿，让我没办法叫他改。可懂？鸟山明的这种行事风格（笑）？

桂     ：狡猾狡猾的（笑）。

克里斯：简直太棒了（笑）。那也是有各种情况的吧，鸟嶋桑那时可劲欺负鸟山老师，所以他说不出口……。

鸟嶋  ：才不是欺负，是为了让作品更有趣而提出批评。顺便说下我可是一次也没讲过「打回」。那个毕竟是他的创作。

克里斯：没有说「打回」这个单词，但是说了近似含义的词吧。

鸟嶋  ：对对（笑）。

克里斯：我说段轶事吧。尼克大王诞生的时候，一开始鸟山桑说「这是新角色」，出示给鸟嶋桑看了，不过鸟嶋桑说「太普通了，重画」。但是鸟山桑是玩游戏还是什么的，总之截止期限快到了都还没重画，心里寻思「就用这个吧」然后上交了同样的图，但这次鸟嶋桑就说「还不错嘛」，采用了角色。这件事是真的吗（笑）？

鸟嶋   ：一半是真的。我是知道的。

桂      ：真的吗（笑）？

鸟嶋   ：真的*2。不只是尼克大王，当时还有其他两个角色要创作。他交了好几次同样的设计，但是在好几个截止期限逼近、面临「这次必须做这个」的状况下，我就故意装糊涂了。

克里斯：是这样吗（笑）？

鸟嶋   ：当然了！

桂       ：鸟山桑跟我说，「我很有自信，但却被打回了。可是我想要玩游戏，不想再修改了，所以就等一段时间再交同样的东西，然后就被夸奖『变好了呢！』」（笑）？

克里斯：这故事我喜欢（笑）。

鸟嶋  ：对于一星期前看过的漫画分镜，编辑在第一眼看到时就会全都回忆起来的。当时做了怎样的讨论的、要怎样改，都会记起来的，毕竟是专业做这行的。漫画的分镜碰头会一天也就两次左右，怎么可能记不住。

桂       ：真的吗（笑）？

克里斯：以鸟嶋桑的性格来说应该不会这样吧。

鸟嶋  ：这次桂君也在场。他上高中的时候，我去千叶在咖啡店里跟他碰头讨论时的风景，现在我也还是隐隐约约记得的。

桂       ：你净说谎，你就没来过千叶开碰头会吧？总是我去神保町碰头的（笑）。

鸟嶋  ：连载开始的时候我去过千叶的。

桂       ：不，你一次也没来过（笑）！

鸟嶋  ：大概是你记错了吧？

桂       ：各位，节目就要开始了，对鸟嶋桑说的话可不能100%相信啊（笑）？ 

（聊到桂正和出道前鸟嶋到他家拜访）

克里斯：当时是怎样的光景？

鸟嶋  ：你也在场吧？

桂       ：感觉我不在场。

鸟嶋  ：那是只有你父母跟我在吗？

桂       ：可能吧，我完全没印象了。

鸟嶋  ：不过在我负责过的新人漫画家之中，在见到的瞬间就觉得「能成为职业漫画家啊」的，桂君你是第一个也是最后一个。

桂       ：我好厉害啊（笑）！搞不好是天才（笑）。

见到的瞬间就觉得「能成为职业漫画家」

克里斯：书里二位的对谈，我看的时候流了不少眼泪。那啥来着，你的父母原本反对你从事绘画方面的工作对吧。

桂       ：是的。其实鸟嶋桑，还有我初中时候的美术老师……怎么说呢，在合适的时机出现了助我一把的人。父母他们是一直叫我不要做跟绘画相关的工作。

克里斯：为什么啊？

桂       ：应该是觉得赚不到钱吧。初中我想要加入美术部的时候也是被父母反对了，不过美术老师到我家来，说「这孩子有绘画才能的，让他试试吧」，父母这才同意了。

鸟嶋  ：这样说来，这位美术老师是你的恩人呢。

桂       ：是啊。

鸟嶋  ：有了他，你才一直画了下来，才有了后来与我的相识。

桂       ：可能是呢。我跟鸟山桑有同样的特点，就算被反对也会想做。就算被说不行，也会偷偷地去画画（笑）。总之当时我是很想要入手部件的。

克里斯：音响的部件呢。

桂       ：所以从初中起我就有瞒着父母在偷偷画漫画。

克里斯：那时候您想要的部件卖55万，而手塚奖的奖金是50万。

桂       ：对对，差个5万就是了（笑）。

克里斯：在这点上跟鸟山老师很有共鸣吗？

桂       ：很像呢，都是想要钱……我对漫画不感兴趣的（笑）。

（中略）

克里斯：真是有趣啊。鸟山老师也是想要奖金才开始画漫画的，一开始他的想法是「漫画什么的无所谓啦」。桂老师也是想要音响部件，于是想要拿到奖金才开始画漫画的。鸟嶋桑，这样的才能之妙很有趣吧？

鸟嶋  ：比起喜欢漫画而开始画漫画的人来，喜欢赚钱、有着「必须靠这个填饱肚子」意识的人目标更加明确，也更适合成为职业漫画家。

克里斯：不觉得有点讽刺吗？即便特别的喜欢漫画，也可能无法画好漫画，投入的情感太多了。

鸟嶋  ：我见证过各种各样的漫画，所以觉得修改是最重要的。那些无法忍耐编辑「这个不够有趣，希望你改成这样子」的要求，不够坚韧的漫画家是无法成为职业漫画家的。

桂       ：我懂！我们对作品没放太多感情的（笑）。

克里斯：真的吗？

桂       ：是的。大概喜欢漫画的人，会对自己画出来的作品有太多的爱，被要求修改的话，在内心深处会有所抵触的。

无法忍耐修改的人成不了职业漫画家

鸟嶋  ：我也有采访过同人志，有跟在同人志被发掘的人们打过交道。果然这些人不太能做好修改，所以不适合当职业漫画家。

克里斯：不过在我最青春的时期，虽然晚了一点，但我超爱『电影少女』的，觉得简直每一格每一格都堪称艺术品，想要把每一格都裱起来收藏。看到这些画，完全想不到您对它们没爱。每一格都需要花很多时间去画对吧？

桂       ：怎么说呢，那些对作品有了感情然后无法修改的人，是因为他们不想破坏自己脑子里浮现的点子。像这样通过漫画来表现，是基于这样的草图才会用的表现方式。对于这一点我完全不会动脑子，只会去表现出自己想重现的情景。我投入的这份心意，与他们那种被打回后不想修改的心意属于不同的类型。他们是不想改动最根本的部分的。

克里斯：原来如此。

鸟嶋  ：说的再狠一点，做不到修改就意味着他们想象不出来是怎样的人在读他们的漫画。

桂       ：原来如此。

克里斯：这个分界线很难把握吧？

鸟嶋  ：不会啊，因为读者不看的话就没钱拿。

克里斯：当然、当然……。

鸟嶋  ：通过画漫画而获得收入、借此维生，这才是职业漫画家。如果无法把作品修改到可以传达给读者的程度，那作为职业漫画家来说就是不合格的。

克里斯：桂老师，像这样无法按照自己所认可的来画的工作一直持续下去的话，不会有不做这份工作的时候吗？

桂       ：要这么说的话，鸟山桑他一样。即便现在我也都没在依照自己的想法去画。

克里斯：听你说「不是自己的喜好」，让我很受冲击。鸟山老师也说过这样的话。

桂       ：我也是一样的，看自己过去画的画，全都很讨厌。

克里斯：诶诶诶!?

桂       ：不是你想的意思，该怎么说呢？鸟山桑的情况我不清楚，不过我画的画，包括屁屁的图画、包括展现女主角的可爱的画，全都是面向读者而画的，因为觉得「大家应该喜欢这样的画吧？」才画的。

克里斯：专业人士可真够厉害。

桂       ：与其说是专业人士……我是天才吧（笑）？

克里斯：这点应该没错（笑）。

鸟嶋  ：没啦没啦（笑）。『银翼超人』毕竟结果是那样子的。最初拿到我这里来的时候有80多页。这个是变身故事啊，这种的作品Jump是不会登的。

克里斯：为什么啊？

鸟嶋  ：谁都不会读的，很没意思。

克里斯：是说读者群吗？

鸟嶋  ：也包括读者群。

克里斯：战队故事这么不受欢迎吗？

鸟嶋  ：在电视里可以通过影像看到变身场景，真人版是能动的，而且是有4色的。漫画的话就是得用1色来展现变身场景了……Jump是有更多动作华丽的漫画的，在这之中变身故事是冒不出头的，于是就还是选择推出了少女角色。

桂       ：这个人跟我说，「先把角色设定为学生，设定为初中左右的学生」。

克里斯：主人公呢。

桂       ：当时我才19岁，还是乡下人。「杂志的人都这么说了，那就这么做吧」，完全把他说的话照章全搬了。然后鸟嶋桑又说，「因为是学生，变身方式也与学生身份挂钩会更好吧？」。我在回程电车里苦苦思考，「要怎么做呢？文具变身吗？那要不就用笔记本变身吧。」

克里斯：原来如此！

桂       ：从这层意义上，他说了100个以上的无趣点子，就真的偶尔会说出能成为特别好的提示的点子（笑）。

鸟嶋  ：我说要设定为初中生是有理由的。初中生不需要一一做背景说明，画了学校的话，读者也都很容易get到设定。另外杂志的主要读者群是初中生，所以他们也会有仿佛是在讲自己的故事的感觉。这是我作为编辑，在考虑要怎样直截了当的把桂桑的作品传达给读者之后，对他提的建议。当然了，能够老老实实听进去，也算是他的才能了。

桂       ：那时候我完全分不清东南西北，就只能听话做了（笑）。

鸟嶋  ：要是在这边有反弹的话，我会感到很困扰，你也会远离出道的机会的。

克里斯：『银翼超人』开始连载时，鸟嶋桑是进编辑部第几年？

鸟嶋  ：第几年啊？第2年、不，应该是第3年。『IQ博士』开始连载应该是下一年吧？

桂       ：不是的，当时『IQ博士』已经蛮火了，动画片页播过了。

鸟嶋  ：那大概是我进公司第5年吧？

桂       ：『IQ博士』开始后过了一两年。

鸟嶋  ：『龙珠』应该还没开始，『IQ博士』连载了2年8个月。

克里斯：入行第3、第4年，就能给出这么切实的建议了吗？

鸟嶋  ：因为每天都在做这个工作呢。

（中略）

克里斯：我也有听说过，桂老师成为漫画家以后，遇到了鸟山老师，然后还受到了他很深的影响。

桂       ：这也是多亏了鸟嶋桑。『银翼超人』意外地火了，相当相当的红。如果我没遇到鸟山桑、鸟嶋桑的话，大概会得意忘形的吧。不过鸟山桑他怎么说呢？明明是那样的大牌，但私底下却是位非常普通的人，对他的人品我一直很尊敬。因为我们对漫画不感兴趣，所以我们聊的基本都不是漫画。

鸟嶋  ：呵呵（笑）。没聊吧？

桂       ：所以我们没有什么漫画家前辈后辈的感觉，倒更像是朋友。

鸟嶋  ：我介绍你们认识以后，你们两人就经常会聊对吧。

克里斯：为什么想介绍他们认识呢？

鸟嶋   ：理由很简单。漫画家是要一直在家伏案工作的职业，所以人际交往面很狭窄。另外如果有人能说说话，那么也会方便发散压力。他们的责任编辑都是我，互相发泄对我的不满的话也能帮他们发散压力。

克里斯：原来如此（笑）。

鸟嶋   ：我对于自己负责的作家，会给他们介绍、安排助手，也不会特意去遮掩情报。对于问卷调查结果还有交稿期限，我都是公平的告知他们的

桂       ：是啊（笑）。这人很坏吧？本来应该是保密的（笑）。

鸟嶋  ：保密可不行。所以说就算介绍你们认识，我也不会有困扰，不会担心情报泄露什么的。

克里斯：不过自那以后，鸟嶋桑打电话给他们两人也经常打不通，因为他们老是在聊天中。

桂       ：那段时间几乎每晚聊，曾经有打过6小时电话（笑）。

克里斯：6小时都在聊什么啊。

桂       ：都是些没营养的话题。

克里斯：每天吗？

桂       ：是的，一直聊没营养的话题。

每晚长时间电话

鸟嶋  ：为此我对他们发火了。「不要拖拖拉拉一直讲电话！再怎么能讲，1小时也够了吧？」。明明知道责编打电话来了，却还说「1小时……不，2小时以后再聊」，于是我就说「不要续电话煲啊」。

克里斯：为什么？

鸟嶋  ：有事要商量的话，他们还在一直通话的话那就没办法商量了。桂君还好，住的地方很近，但是跟鸟山桑的话就必须通过电话来商讨了。

桂       ：我跟鸟山桑通话，一直讲些没营养的话题。当时我并没有在画连载，于是就问他

     「 你是要什么时候交稿？」

     「啊 明天中午」

     「现在不该是聊电话的时候吧？做到哪一步了？」

     「分镜完成了一半吧？」

     「啥!?　能按时完工吗？」

     「行的行的」

            那一回的『龙珠』很糟糕啊！故事无趣，图画也不整洁（笑）。我心里不禁暗想「是我的锅吗」（笑）。

鸟嶋  ：不，不是你的锅，是他自己不好（笑）。

桂       ：那也是当然的，毕竟是在那么短的时间里完成的（笑）。

克里斯：说到这里，桂老师作品里常有的「让头发竖这么高、画成白色吧」也是受了鸟山老师的影响？

桂       ：那个人会说这种不负责任的话，我这人很笨所以就信以为真了。

克里斯：漫画家之间会有这样的相互提建议吗。

桂       ：鸟山桑对其他人应该不会说这种话的。他跟鸟嶋桑有同样的感觉，会觉得「明明很有才能，怎么现在却一项也绽放不出来」，于是就说了「我会帮你想办法的」之类的话。可是那个漫画的标题，不知道与对战的题材合不合呢……（笑）。

克里斯：的确（笑）。

鸟嶋  ：可能真是这样（笑）。鸟山明的热心肠的一面在这里体现出来了。

克里斯：鸟山老师也有着这样一面呢。

鸟嶋  ：他刚刚说鸟山桑是普通人，但其实完全不是的。

桂       ：完全不是普通人。

「鸟山明」这个人

鸟嶋  ：该怎么说呢？说的明白点，他就是极端型人格，喜欢搞事，喜欢恶作剧。所以说一言以概之，他就是个（消音）。

桂       ：对对。

鸟嶋  ：不然也画不出搞笑漫画来。画搞笑漫画的作家，基本都是（消音）。

桂       ：啊哈哈哈哈哈！

鸟嶋  ：所以才会这么有趣。简单说就是他能够描绘出落差来。这么说不知道会不会触犯规制，不过比起画故事性漫画的人来，画段子漫画的人通常脑子更好，因为分镜和台词都很锐利。

克里斯：是呢。那桂老师你画了『银翼超人』以后，是鸟嶋桑建议你画恋爱喜剧题材的对吧。

鸟嶋  ：当时有一阵子他离开了我这边，由其他编辑负责。作品完全没人气，画的漫画也没有意思，也看不出他画得很开心。我成为副主编以后，讨论「该如何用好桂？」的时候，显然继续那样下去的话肯定是不行的。不过以我的感觉来说，觉得应该还是再试一次、只画他能画得出来的作品。然后找他来开碰头会，跟他聊过以后，就发现他脑子已经空空荡荡，「这家伙完全没有任何点子了」这样。

桂       ：嗯，什么想画的题材都没有，不过我并没有感到走投无路就是了。我就是靠这样的钝感力活到现在的（笑）。

鸟嶋  ：他本人没有任何危机感，而且脑子也空荡荡的。「太糟糕了，这样子当然画不出来啊」，于是我就推荐了很多电影给他看。

桂       ：嗯，你一直跟我说「看这个、看这个」。

鸟嶋  ：总之每周一次跟他见面，聊些闲话，看看有没有什么事能够触动他的。作为编辑来说，如果没有什么抓手的话，就任何东西都引不出来。于是像这样持续下去以后，电影『妙不可言』……不是『红粉佳人』。

桂       ：你先让我看了『红粉佳人』，我看是看了，不过在看了同一位导演拍的『妙不可言』之后，心里才隐隐约约有了「好像蛮有趣的」的感觉。

鸟嶋  ：那是第一次出现令他感兴趣、触动了他心弦的事物，于是我就说「那就以这个为原型去创作角色吧」。

桂       ：对对，很有男生气质的女孩子，所以我就说想画有男孩子气的女生。

想画有男孩子气的女生

鸟嶋  ：光这一句话是画不出漫画的，所以我们就聊了各种各样的闲谈。那时候有叫做塑皮书的小黄书，最关键的内容都是用墨水挡住不给看的，于是这世上就有些傻小子心想「把除光液涂在墨水上就能看得到了吧」。当时我们有聊到这件事。

克里斯：人造黄油传说呢。

鸟嶋  ：在讨论到男孩子气的女生的时候，我说杂志上可爱女孩子背面有着男生的照片，涂了除光液以后，正反两面的照片染到一起去了。当时桂说「鸟嶋桑你讲了好蠢的故事」，但这件事好像留在他脑海里了。虽然不能直接照搬，但后来成为了『电影少女』原型的照片，混在一起变成了点子。

桂       ：当时租借录影带很流行，所以我就想着不要设定为里本，而是设定为租借录影带。

鸟嶋  ：他提出这个点子的时候，我真心佩服他了。

克里斯：那个GOKURAKU（电影少女里的反派组织）就是这样诞生的啊！

桂       ：美剧『惊异传奇』里的博士将A、B两种液体滴下来之后，照片变得立体化了。我看过以后，就将这个场景跟里本合体，让女孩子从里面出来。对于男孩子气的描绘，是通过多张图片重叠的手法，稍微给剧中人物增加了些男生的要素。我问鸟嶋桑「这个如何？」，结果他说「不不，这根本就是抄袭了」（笑）。

鸟嶋  ：重要的是没有什么点子的时候，通过这样的闲聊傻话能获得反馈的话，就已经可以算是碰头会了。

桂       ：对对，其他的编辑不太这么做的。

5分钟碰头会 55分钟闲谈

克里斯：原来如此，我也听说鸟嶋桑曾经说过「5分钟碰头会 55分钟闲谈」。

桂       ：是的。该说是闲谈吗，就真的是毫无意义的空气球一直打来打去的，但在这个过程中有时就会命中目标了。

鸟嶋  ：最可怕的是脑子里完全空荡荡的，不管我投什么球都被他放过了。

桂       ：因为不感兴趣嘛。

鸟嶋  ：这时候就很无力了，不知道该怎么办。差不多花了2、3个月吧，他才总算有反应了。

桂       ：那时还没怎么拼命的感觉，就觉得「管他呢」（笑）。

克里斯：哪路或多。聊到这里，我觉得编辑既是导演，又是制作人，还有时会是经纪人。

鸟嶋  ：一言以概之，编辑就是杂用的集合，所做的一切都是工作。不过到底还是要相信眼前的人的才能，自己才做得到这些事。虽然在『银翼超人』之后，桂的表现一直很糟，不过我觉得桂正和这个人的潜力才不止这么一点。当初我所看到的高中生的他就是个有着更多更多魅力、更加宏大格局的作家了。

克里斯：现在也是的（笑）。

鸟嶋  ：他是唯一的一位我到其父母面前，跟父母说「他能成为职业漫画家的，把他交给我吧」的漫画家。

克里斯：真是段佳话呢。

鸟嶋  ：不过就算是开始连载了，我也不算是尽到了义务。就算发行了单行本也不算是我尽到了义务。只有单行本大卖了，我才总算是尽到了自己的义务。

桂       ：太好了，真的走红了呢。

鸟嶋  ：不这样的话，他没办法生活的。

克里斯：这本『马西利特博士 最強漫画』里也提到，漫画家首先是通过短篇漫画做初步的挑战，经过编辑会议讨论后获得连载的机会，连载大约10话以后就会汇总为1册单行本，然后编辑部会以这10话来判断是否要继续连载。果然要在出了这样的漫画书，确定了长期连载之后，才能说成为了职业漫画家。

鸟嶋  ：现在我手头有『银翼超人』的漫画。这个是为了走红去彻底地好好画了封面的。

克里斯：说起来『银翼超人』的第1卷卖的特别好。

桂       ：爆火！

克里斯：卖的有多好？

桂       ：当时同时有几本卖的很好的漫画。

鸟嶋  ：所谓的「3人」呢。拉面人、筋肉人、银翼超人的合称。

桂       ：发售当天在书店里就不见书影了。

克里斯：好厉害！

桂       ：印数没那么高啦。

鸟嶋  ：我当时就明确说了，「印这个册数也太天真了吧」。不过算了，当天就售空也算形成话题了。

克里斯：『IQ博士』第1卷的初版15万册是发售当天就卖完。

鸟嶋  ：那个是只用了半天。

桂       ：半天啊，所以我就觉得「机会来了！」（笑）。

克里斯：这个漫画书的封面用原创设计会更好，也是鸟嶋桑你的点子对吧？

鸟嶋  ：对对，之前都是用的原图，并没有认真去考虑书皮的设计。

桂       ：请仔细看？这个是『IQ博士』的布局吧？

鸟嶋  ：不对，是『龙珠』的，以这个为白底。

桂       ：在这里画图标吗？原来如此。

克里斯：当时负责这个漫画的是其他公司。

鸟嶋  ：那是子公司。话说只有第一次用了设计师，因为没预算。

克里斯：要做漫画改革的话，您觉得应该改哪里？

鸟嶋  ：很简单啊，就是把钱打到存折上。这样一来，漫画家就不用做讨厌的工作了。我见过太多被生活所迫去做自己讨厌的工作，积累了太多压力后逐渐消失的漫画。只有相信自己的漫画家，至少希望只有我的漫画家不遇到这种状况。虽然对其他的漫画家来说很抱歉，但这也没办法，因为编辑太无能了（笑）。

桂       ：呵呵呵（笑）。

（下略）

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