{"ops":[{"insert":"采访时间：2022.07.30\n\n\nCG和VFX…现在，使电影中的影像表现成为可能的技术的选择大大增多，多样化\n\n关于不断进化的电影技术及其应用，我们咨询了现场经验40年的日本屈指可数的特摄监督、在《shin·奥特曼》中担任准监督的尾上克郎先生\n\n作为采访者的松田智穗子（专修大学国际交流学部准教授）把戏剧·映像文化作为专业，作为研究的一环毅然实行了本次采访。\n\n在进入采访之前先介绍一下尾上的经历吧。尾上先生是1970年代从东映特摄的现场开始职业生涯，1985年进入特摄研究所，1990年代以后一边贴近数码化这个时代的趋势一边磨练VFX，CG（电脑图像），动画、特摄等所有摄影技术的专家。\n\n※本次采访于2022年5月31日在东宝摄影棚的演员中心中心，在共同进行采访和听众的朋友户田いつか（翻译家·电影通译）的陪同下进行。\n\n\n“作为技术的特摄”与“作为文化的特摄”"},{"attributes":{"header":1},"insert":"\n"},{"insert":"\n松田：首先，我们来了解一下被称之为“特摄”的特征和历史。尾上先生于2022年1月14日在日本电影大学讲授，特摄这个词有“作为文化的特摄”和“作为技术的特摄”两种意思。这两个有什么不同？\n"},{"attributes":{"header":2},"insert":"\n"},{"insert":"尾上：我以前就自己调查了特摄的历史，但后来发现一般人口中的“特摄”和我们特摄技术人员的“特摄”是不一样的。为什么会产生这样的差异呢？这是在1964～1965年第一次怪兽热潮的时候发生的。初代《哥斯拉》（1954）大热后，百花缭乱的特摄电影热潮兴起，10年后出现了《奥特Q》（1966）、《奥特曼》（1966-1967）等电视特摄时代，第一次怪兽热潮到来了。\n\n原本“特摄”这个词是现场的人们对“特殊摄影”和“障眼法摄影”这些现场用语的简称，但在特摄电影热潮中，特技监督圆谷英二和现场的情况等被频繁采访，报纸和杂志的记者们都写上了“特摄的现场”等。\n\n这样的报道必定附带的是《哥斯拉》等怪兽物，对世间的人们来说，“特摄=怪兽”的印象逐渐变强了。\n\n另外，各电视台开始竞争制作奥特系列和假面骑士等特摄节目，这次制作者方面（不是“特摄技术”本身）也把以特摄技术为轴心的“电视剧”和“作品”称之为“特摄物”。\n\n当时现场的技术人员们也认为“特摄”始终是“技术，”但是观众们认为使用巨大怪兽和特摄技术的“影像作品”是“特摄”，所以不得不配合。\n\n到了20世纪70年代中期，等身大英雄节目（假面骑士系列和超级战队系列）和动画与角色·商务相结合，成为创造之后御宅族文化的契机。1990年左右，包括等身大英雄在内的真人作品都被认为是“特摄”，喜欢动画、特摄和什么的“御宅族”登场，产生了御宅族文化。到那时候，社会上一般所说的“特摄”已经和我们所说的“作为技术的特摄”不一样了。\n\n从2012年开始，在文化厅的支援下进行了日本特摄的调查，当时执笔者们一起讨论的结果，“特摄”这个用语有两个不同的意思，“作为文化的特摄”和“作为技术的特摄”不分开考虑的话会很混乱。也有这样的流程，我们做的特摄的档案事业（*），谈到特摄的时候要好好地分开谈。\n（＊为了推进过去特摄作品的内容、技术、技法的存档化，2017年NPO法人·特定非营利活动法人动画特摄存档机构（ATAC），2020年在圆谷英二的故乡福岛县设立了须贺川特摄存档中心。\n\n《巨神兵东京现》（2012）——特摄的技术和物理墙壁"},{"attributes":{"header":1},"insert":"\n"},{"insert":"\n松田：从1990年代到2000年代，随着数码化浪潮和CG等新技术的兴起，特摄技术的使用不断减少，为了打破这种状况，在2010年代以后的电影制作现场，我想是考虑到了应该如何留下“作为技术的特摄”而进行了各种各样的尝试。\n\n作为这个尝试的一个形式结了果的最初的影像作品就是《巨神兵现身东京》（2012）。但是，担任监督補的尾上先生在《THE·art·of shin·哥斯拉》的采访中说，这部作品中也有“总觉得给了特摄（技术）最后一击，有让人感到羞愧的地方”。如果说这部作品让特摄感受到了技术上的局限，那是什么样的地方呢。\n\n尾上：说到底（使用了微缩模型和皮套）是模拟的方法，虽然是这个意思，但是特殊摄影技术已经达到了可以到达的地方，当时感觉很难再表现出新的东西了。\n\n仅仅是像微缩模型或皮套这样的传统型模拟特摄，在日本的电影中不能得到那样的cost·effect（效果对于成本上的表现）。如果不断地花费成本的话，一定会发现一些新的东西，但是技术已经走到了尽头，与成本相称的东西并不是那么简单就能出来的。\n\n不仅如此，特殊摄影技术原本就是以用胶卷拍摄后进行后期制作为前提而努力发展起来的，如果没有了胶卷本身，说到手法的话，不如说几乎就不需要技术的专业性了。即使没有特摄技术，也能表现出效果。\n\n松田：比如说用CG之类的来制作吗？\n\n尾上：就是这么回事。原本《巨神兵现身东京》这部作品，是在东京都现代美术馆举办的名为《馆长庵野秀明·特摄博物馆》的企划展（2012年7月10日-10月8日）上，当说到想要做出某种引人注目的影像时，吉卜力工作室的铃木敏夫制作人说“全部都是模拟的，干脆用胶卷来拍咋样？”，是以这样的契机而成立的。不要用CG什么的，总之全部都用特摄来拍不是很好吗？提出了这样的提案。\n\n在这个阶段，我陷入了巨大的成本计算。虽说是短篇，但和长篇电影的特摄场景一样长，要求很高的完成度，所以拍摄需要多少钱和时间，完成合成镜头，连声音都放进去要花多少钱，都要开始打算盘。\n\n虽说如此，到2012年的时候，即使是用胶卷拍的，也不能只用以前的模拟型技术全部完成。\n\n松田：费用太高，是这么回事吧？\n\n尾上：不仅仅是钱的问题，最终合成画面的“光学影印机”这台机器，用来把胶卷和胶卷合在一起，例如为了制作出光线喷射、街道中巨神兵站立的样子等而使用的机器，在日本已经动不了了。因为已经被拆掉了，被当做碍事的东西了。\n\n就在前几天，IMAGICA的大厅里放着一直使用到最后的东西，但现在也不知道哪儿去了（*）。以前有很多这样的机器，在东宝的摄影所和很多地方都有。\n（＊株式会社IMAGICA娱乐媒体服务的东京映像中心（东京都品川区五反田）一楼展示的Elial映像特殊合成机。本机于2022年5月捐赠给国立电影档案，收藏于相模原分馆。下面是以前展示的光学影印机）\n\n如果没有这个光学影印机的话，即使是用胶卷拍摄的，铃木说的“全部胶卷”这个模拟型特摄的基本部分也几乎无法实现。\n\n那么，如果再重新组装一次光学影印机，调查一下要花多少钱，叫美国的技术人员来就说是数千万日元…就是这样。如果从现象（译者注：指胶片的现象工作）费开始算的话，仅仅是这些周围的金额，（与用数码制作相比）就要多花1亿日元左右，这已经是不可能的了。\n\n合成图像这个最终的工作工序，那个时候已经不得不全部依靠数码了。所以即使知道我们年轻时从前辈们那里学到的技术——用胶卷合成时使用的各种诀窍，也已经几乎不需要使用了。\n\n特摄技术是“集合知”"},{"attributes":{"header":1},"insert":"\n"},{"insert":"\n松田：《巨神兵现身东京》制作后，“我不认为特摄的技术消失了是正确的方向”（THE·art·of shin·哥斯拉）虽然也这么说过，不过，只有特摄才有的味道和优点又在哪里呢？\n\n尾上：不管是CG还是特摄，都不会改变人类在做的事情。只是工具不同。但是，CG无论怎么努力都只能表现出“脑子里想的事情”。\n\n但是（模拟的）“特摄”，不是一个人，而是一种知识的集合和偶然性的混杂。有各种各样的技巧和各种各样的意义，而且还加入了重力和风等难以抵抗的要素。即便这样，当然也会出现不如意的事情。例如，如果爆炸的话，碎片会飞到哪里都不知道。根据当时的风的情况、材料和涂料的干燥方法等，即使同样爆炸几次也绝对拍不到完全相同的东西。\n\n因为我们知道这一点，所以对于CG制作的东西无论如何都会怀疑。这是不是不正确的，或者物理计算上不管怎么说都是正确的，这样的话就没意思了。\n\n因为是从怀疑开始的，所以从一开始就向后看，如果硬要让它有趣的话，就会越来越深陷其中而没有终点。如果是CG的话就没有答案了。\n\n但是如果是实际拍摄的，不是在现场就可以了吗。然后想办法把拍出来的画面弄得乱七八糟，所以不得不向前看。是这样就好了，给客人拿出来，还是再做加减法，拼命努力把材料放在盘子上。\n\n对于观众来说，虽然不知道哪个更好吃，但在我心中，光是CG是没有意思的。只有做过的人才知道，偶然性的乐趣。\n\n松田：我也和5岁的儿子一起，用家里的材料做了很多特摄之类的事情，很有意思呢。根据创意的办法，使用纸箱的哥斯拉和迷你的工程车辆再加入“八塩折作战”（《宇宙大战争》的主题曲）感觉也挺好的\n\n尾上：是的，很有趣。另外，根据当时（看的一方）的心情，看的方式也会发生变化。\n\n松田：确实，即使看了同样的东西，也总是能感觉到不一样的地方这点也很有趣。\n\n尾上：这就是技术和艺术的分界线。不要忘记最重要的部分，看什么会让客人开心。那就是我们的工作。\n\n在普通的电影中使用特摄技术―『进击的巨人ATTACK ON TITAN』前后篇"},{"attributes":{"header":1},"insert":"\n"},{"insert":"\n松田：《巨神兵现身东京》的制作是“总结”至今为止的特摄技术，是“复位”的机会。（中略）在那之后再好好做一次吧”，说的是次作《进击的巨人》，尾上先生在《THE·art·of shin·哥斯拉》的采访中这么说过，这是什么意思呢？\n\n尾上：最终，《巨神兵现身东京》聚集了只以（模拟型）特摄为志向的工作人员。重要的是靠特摄生活的人做了特摄。终点也是展示特摄技术的全部。\n\n但是《进击的巨人》作为普通电影有各种各样的限制。例如製作者方面的意见。一边汲取着这样的东西，一边再一次好好地考虑在故事电影中，原本的特摄的存在方式来制作，这是樋口真嗣监督和我的想法。如果用有限的时间和预算寻求当时的技术上的最优解，巨人不是CG吧？特摄！就这样了。\n\n松田：在《进击的巨人》中，有没有特摄摄影上有趣的事情？\n\n尾上：那就是让人来演巨人吧，请了演员。是正经地进行了试镜，让演员们都打扮成那个（巨人的）样子来演的。请他们各自读剧本，传达“你是这样的巨人“的概念。例如，我把写有成长经历的纸交给演员思考，拜托他考虑一下作为这个巨人的性格和走路方式，让他们表演。在现场，我们只是给出了“请行动再稍微快一点”之类的演出指导，这里是最有趣的。\n\n松田：因为是演员演的，所以也有不能用物理计算的偶然性吗？\n\n尾上：嗯。因为如果是CG的话，只是按照我指示的那样由CG操作员制作，所以没什么大不了的。虽然也有Cost·effect（成本效果）高的优点，但是人扮演巨人作为表现效果也是最好的。\n\n开始进化的特摄技术"},{"attributes":{"header":1},"insert":"\n"},{"insert":"\n松田：通过《进击的巨人》和《shin·哥斯拉》的制作，对于特摄“我觉得这不仅仅是对先人资产的消磨，而是终于开始朝着进步的方向掌舵了。”（TJE·art·of shin·哥斯拉）这么说过，这是什么意思呢？\n\n尾上：我从前辈那里学到了圆谷英二监督时代完成之后的特摄技术，一直在做特摄，结果自己的工作几乎都只是模仿前辈们做的事情。换言之，是在相同的事情。从某个时候开始，我开始觉得这是圆谷先生和前辈们做的东西，我只是在消费，什么都没有产生。\n\n很多特摄的工作人员也开始认为“因为从以前开始就这样做，所以这样是最好的”。因为作为技术人员的我们变得保守了，所以想要加入新的东西（为了跳出保守的现状）就会使用非常大的能量。\n\n但是，这样不行，如果不做点新的事情，我们就无法生存下去了。我感受到了这样的想法，在制作《shin·哥斯拉》的时候稍微反映了一下。\n\n松田：在《shin·哥斯拉》中，巨大不明生物哥斯拉从第一形态到最后第五形态都是“进化”的样子被全CG描绘出来的，特摄这一技术也是经过制作者们的试错而进化出来的。\n\n\n\n原文链接：https://gendai.media/articles/-/97986\n"}]}
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