A：参谋呢？随着部队规模的缩编，不是也要消减参谋人数吗？
B：总的来说，消减多余人员的想法是很自然的。我们的人在这方面并不会感到忸怩。

A：那把后方人员拉出来，编入前线单位呢？
B：我没有这么做，我一般也不会这么做。因为通讯单位的“英雄”很少能是前线的英雄。我更喜欢一个能打架的人，而不是十个看了看摇头然后宣布退出的人。

但我坚信，如果一个后方人员要上前线，那么他就必须接受全面的步兵训练，但这在战区是几乎做不到的，因此每位后方指挥官都必须要有带领他团队作战的能力。

我记得，在我担任师长的时候，我去后方视察一些单位，感谢他们出色地完成了任务。在后方，我决定用一些简单的问题来考验他们的作战能力，比如该如何攻占一栋房屋或者守住村庄的外围。结果是让我大为震惊：那些能在最猛烈的炮击或轰炸中都可以完美完成维修或补给任务的人竟然对此一窍不通。他们什么都不知道，因为他们没受过相关的训练。

每个在后方的单位都需要配备一些轻型反坦克炮和轻型防空炮。在波兰担任集团军司令的时候，我就命令所有后方单位组织和训练那些仅装备“装甲拳”的装甲猎杀分队。这之后不久，一支来自集团军后方地域的猎杀分队在一天之内就摧毁了72辆俄国坦克。

A：我认为“装甲猎手”是战争期间第一种真正有效的肩扛式反坦克武器。您是否认为它的诞生给您的步兵带来了巨大的变化？
B：这是个向前迈进的一大步，前提是部队受过相关的使用训练。

您知道，部队最初总是会反对每一种新武器。“啊，这会增加工作量。”“必须带上它。”“没有它我们也能做得很好。”事情接下来会怎么发展？新武器往往会被小心翼翼地包裹起来，放在需要时拿不到的地方。

部队是必须要接受并坚持到训练最后一刻的。我举个例子，在希腊战役期间，我和我的团参谋部遭遇了一支正在溃败的希腊军纵队，他们显然是准备开始战斗。我身边只有文书拿起了冲锋枪。我告诉他：“待在这，如果有敌人试图越过这里，那就开枪。”他说了句：“可是上校，我没受过冲锋枪培训。”我实在是不知道他到底会不会像个木头桩子杵在那等我亲自动手，就朝那个文书怒吼，一直吼到他认为我就是地狱来的魔鬼，这事才算完。

还有个例子，就是第一次世界大战的时候。在那个年代，轻步兵是不会受到扔手榴弹的训练的。我记得每天晚上，都有一个挂着2枚手榴弹的工兵来阵地上报到。我们就会给他灌一大口的杜松子酒，告诉他你干的很出色，随后把他塞进位置最靠前的散兵坑。然后，如果这是平安无事的一夜，他次日早上就会离开，晚上再来报到。

在有了这种经验以后，在我当上师长的那一刻起，我立即去巡视了我的炮兵，结果就发现没有一个炮兵连是会用机枪的，所以机枪都被小心翼翼地打包好放在一边。鉴于此，我的炮兵受到了一些额外加训。

这都是心理学上的问题：想要组织起一支部队，就必须要有了解什么有用什么没有用的人来执行。从本质上说，所有的部队都是懒惰的——这点你无法否认。部队在乡间跑来跑去，以至于他们会说：“这里比较安静——赞美上帝，别告诉我们还要做任何事，我们只想睡一会。”这可以理解，但无济于事。

A：当部队接受过很好的训练后，“装甲拳”就能发挥很好的作用？
B：效果很好，有些人在运用这一武器上十分犀利。我们耗费了一段时间，但最终部队还是对“装甲拳”有了真正的信心。

当然，总会有人让坦克从他们身上碾过去，当坦克驶过时，他们就跳起来，将磁性地雷拍上去——坦克不见了。他们是了不起的士兵。

A：在一些人看来，艾森豪威尔-布拉德利着重强调部队间的界限和齐头并进——也许主要是为了防止友军越过自己——这在很大程度上压制住了美国人天生的创造力和进取心。作为西线一个集团军群的指挥官，您对在面对美军部队时有何经验？

B：在我集团军群的地段内，美国人从未利用过一次成功。我和我的参谋长梅林津经常会站在地图前说：“巴顿也在帮助我们，他没能利用过任何战果。”

A：在与美军的战斗中，您是否注意到那些高级指挥官让部队停止在夜间进攻的做法？据说，这也意味着部队次日早上必须要遭受着巨大的伤亡代价突破防线。

B：当然，这是好事，我们可以用一整晚的时间来构筑新的工事。诸如此类的错误说明，现代化战争绝对需要靠前指挥。

A：您如何看待夜间突击与夜间移动/渗透的区别？
B：我会尝试避免进行夜间突击，我们的人没有夜间突击的能力。事实上，我们在俄国，在一战期间，执行的夜袭任务要比在二战多。

A：那么在夜间驾驶坦克呢？
B：如果可以的话，不要这么做。我们的装甲兵十分反对进行夜战，因为他们在车上看不到任何东西。

A：这么说，步兵的视力强于装甲兵，而且能从很远的地方就能听到引擎声，那么步兵在夜间是否具有比坦克大得多的天然优势？

B：嗯，当然，这也是为什么我在坦佩谷时，我的装甲兵们拒绝了夜战这一选项。他们清楚，他们会遭受致命的损失。

A：您是如何控制总部工作人员不断增加的趋势的？
B：最重要的是，所有的命令都是我通过口头形式下达的，包括那些最大、最重要的行动。在我还是师长的时候，我就禁止在师内使用书面命令。

在部署这事上，我更愿意跟团长们进行会面。在他们那我可以俯瞰关键地段，然后讨论地形。t讨论结束后，我会说：“好了，我们现在开始干活了。”这就是我对进攻下达的口头命令，完毕。

我总会看重那些下达命令较少的指挥官——那种你和他们讨论5分钟，8天不操心的指挥官。在我集团军群里担任过一些时日师长的曼陀菲尔就是这样的类型。

A：您装甲师的参谋部有多少人？
B：包括参谋、士官、司机、无线电员和文书等在内，50人左右。

人越少，麻烦就越少。

我刚接手G集团军群的时候，交通纪律混乱，我叫宪兵头子过来，您猜他对我说什么？

“我不过是宪兵部队的指挥官，没有参谋的职责，所以这个并不是我的责任。”

他第二天就踏上回家的归途了。

G集团军群的参谋部大概有三四百人。集团军一级的人数也差不多，军一级就是集团军一级的差不多一半。

如果你的前任在指挥这些人的时候疏忽大意，那么你可能有必要搞一场“大扫除”。不过，很少有这个必要，你只需要揪住一两个人的耳朵，也能达成同样的效果。原因呢，第一，这样的消息在总部里传的跟闪电一样快；第二，经过这样一两次的整治博后，单凭我的名声也能达成同样的效果。

我坚持晚饭的时候坐在一张小桌旁，并只和我的参谋长和刚从前线回来的指挥官们就餐，参谋们讨厌这种安排。但当然，我从那些指挥官那可以听到非常宝贵的信息，这是我在其他地方听不到的。

A：您可能知道，隆美尔的621无线电拦截连在北非战役史上颇有名气。你们在俄国乃至西线的无线电拦截部队是否同样的出色？
B：我们从俄国人那里拦截到了极好的无线电情报，盟军那也是。在西线，我们几乎得不到德国空军的侦察情报，所以我们非常的依赖无线电拦截部队——他们的情报能让我们很好地掌握行动的方向。

A：您如何对比莫德尔、曼施坦因和曼陀菲尔的领导方法？
B：你知道吗？我曾和莫德尔开过一次会，要求他改变他的指挥法，因为他的指挥法是错误的。当然，他是个精力充沛的人，也曾取得过一些显著的成功。但是，莫德尔的方法是鼓动官兵去坚守阵地，并在他认为可能有敌军进攻的地方去构建工事。他的坚守阵地学说和我的机动防御学说完全相反。如果我有6个机械化步兵营，我绝不会把他们塞进阵地，而是作为预备队，时刻封堵突破后的敌人。

我跟莫德尔吵的很凶，我对他说：”你这么做是行不通的，部队是好的，一直在按部就班地执行上级的任务，以后也会继续这么做。但如果你不断逼迫他们、动摇他们，他们的神经就会崩溃。“最严重的是莫德尔常发布自相矛盾的命令。今天他告诉部队这样做是正确的，明天又说截然相反的话。莫德尔缺少部队需要的冷静和稳重。

莫德尔听取了我阐述的每一句话，双方都表达了自己的意见，然后握了握手就都回家了。莫德尔后来一次也没找过我，但每次我一有新任务，他总是第一个打电话过来向我表示祝贺。

这就是普鲁士军队的伟大传统之一：但可以直言不讳表达自己的意见，但不要永远反感直言不讳的批评。

A：您如何看待烟雾弹在战斗中的重要性？
B：我想为您描述一下一场在北高加索地区的战斗，我们的一个军，我想应该是第7军。他们被俄军击退，俄军渡过了马尼奇河（顿河左岸支流）。我军试图将俄军赶到河对岸的过程并不顺利，我师接过命令，奉命收拾这一局面。

我们首先向河对岸发起攻击，试图把俄军装进一个大麻袋里，这招不奏效。于是我撤出部队，选择正面强攻。当俄国人注意到我这第二次进攻后，自然是非常高兴我选择了强攻他们最强的点。我停止了进攻，以防俄国人发现我们真正的举动。当然，俄国人更高兴了，因为他们挫败了我们的第二次进攻。

与此同时，我命令朝我们进攻的俄军第一道阵地发射烟雾弹，并借助浓雾开来了许多卡车。与此同时，我也向掘壕而居的坦克据点发射了烟雾弹，并出其不意地用坦克和1个摩步营突入了那里。俄军损失惨重，我方付出的损失不过是1人阵亡、14人受伤。

许多人认为进攻造成的伤亡更大，这让我惊讶。想都别想，进攻就是代价最小的行动。

我第一次清楚意识到这点是在1914年，我们在法国北部进攻一个英国人驻守的高地。我们接近到大概300米的距离，可以看到英国人试图增援以准备反击。我们连连长说：“如果英国人的增援到了，我们就完蛋了，必须赶在他们增援来之前赶下他们。”结果，英国人被赶下山，我们一个310人的轻步兵营，阵亡30人；英国人则付出了250人阵亡250人被俘的代价。从高地俯瞰英国人，他们正在撤退。对于一场在不利情况下发动的进攻而言，这场双方的损失是一种相当典型的相对损失。

说到底，这主要是心理学在作祟。进攻的时候，全师只需要三四个人在前面进攻，其余人负责跟在后面；防御的时候，每个人都必须做到坚守自己的岗位。他们看不到临近的友军，只能看到前方有东西向他推进。所以就导致了有些部队往往无法胜任防御任务，以至于被连根拔起。没有什么任务能比一场失败的防御战伤亡来的更大的了。

因此，只要有进攻的可能性，就该进攻。进攻有个缺点：所有的士兵和参谋都在移动，这很累人；防御的时候，可以选个散兵坑，好好睡上一觉。

A：装甲运兵车在运载步兵的时候真的比用卡车运载具有更大的优势吗？

B：没错，优势巨大。这种半履带车极大地鼓舞了部队的士气。但这种车也有缺点：如果指挥官是个愚蠢的家伙，他们会在半履带车内塞满了士兵，目的只是再去重新侦察一下。这太荒诞了，我当上团长后干的第一件事就是禁止手下人这么搞，毕竟如果仅仅是为了侦察，只要两个人就好了，剩下的人待在驻地里。

A：如今的装甲运兵车和以往相比实在是大不相同，因为现在的装甲运兵车采用了封顶设计，据称是为了防止炮兵的轰炸，您对封闭式的装甲运兵车有何看法？
B：不怎么样。当载具被迫停下，乘员要下车徒步时，必须要立即出去。如果你坐在一个封闭的车辆内，不得不从门那出去时，里面总会剩下几个人。

我反对封闭设计，我们需要的只是车体两侧装甲板高度高到足以让人躲在其后。如果这种车辆碾过地雷，里面的人就死定了。

A：您会采取什么措施来防止您的总部免遭敌人地面或空中攻击？

B：没有，您只能必须通过任何手段来免遭打击。首先，您要了解敌人的运作方式。俄国人的做法如下：他们会在指定方向上发起主攻，而我们布置则倾向于在战线中心后方的一个主要十字路口设立指挥部。

这样一来俄国人就会抢占岔路口，夺取指挥部，而我们失去指挥权。

我总是把指挥部部署在不同的地方，比如树林中间或者一侧等。然后，我把无线电台铺开，在一个大范围内，并用电话线把它们绑在一起，这样一来敌人的无线电检测就截获不到我了。

最重要的一点是，在部队撤退前，先撤回指挥部。因为在部队开始撤退的时候，指挥官必须得做到能联系到他们。如果你必须要到前线指挥，那么你也能迅速赶到那里。相反的是，大多数指挥官经常把指挥部设立在前线，然后在交战的关键时刻失去了他的参谋们、通讯机会和指挥权。

在撤退过程中，让部队处在严密控制的状态下是非常重要的。但要做到这一点，你的指挥部就必须不能移动，稳坐后方。在这样的条件下，你的名声如何，并不重要。在这样的情况下，大多数指挥官都有非常进取的倾向，说：”我要待在大部队附近。“这么想是不对的，我虽然支持前沿指挥，但任何事物都有其局限性。

选择指挥部地点的诀窍就在于：当俄军发动大规模攻势时，你的指挥部就在后方，你可以冷静地应对。

A：不管是俄国还是在西线，您的指挥部有遭受过空袭吗？
B：在俄国，有一次我差点就被命中了。我的军部就坐落在一个村庄附近。有天早上，我走出房门，环顾四周，大喊：”你们这帮人真是疯了！“有人在我们的军部旁边建了个伤患后送机场。我说：”用不了多久我们就会被发现了，立刻转移！“我们刚搬完，整座村庄就被夷为平地。

在西线，最开始的时候，我的司令部设立在斯特拉斯堡附近，但很快就搬走了。因为斯特拉斯堡在经受每次空袭过后，我的通讯线路就会被切断。下一个司令部地点选址定在了旧帝国边境附近。虽然盟军一直都在试图寻找确切位置，但由于我们电台铺的很广，他们一直都找不到。

有一次，在塔诺波尔附近的战斗中，有个新组建的党卫军师被分配到我的军。这个师犯了所有不应该犯的错误。首先，他们把师部设立在一条主要道路上，然后把所有的东西一股脑塞到附近的村庄里——包括所有的无线电通讯设备。当晚，我去看了他们，刚好看到有160架轰炸机袭击了他们。结果就是，这个师所有的无线电设备都没了——这一切要归功于师长的无能。通讯设备必须要分散开，这样才不会被发现。如果敌人找到了一台发报机，他仍旧需要一段时间才能找到下一台发报机。

A：在之前的谈话中，您曾提到一位奥地利军官，说他是您手下最优秀的士兵和最出色的侦察指挥官之一。您能描述一下他之所以能出色完成任务的一些战术特点和战术思想吗？
B：是的，他就是冯.豪瑟男爵，是我11装甲师摩托化步兵营的营长，而不是侦察营营长。如你所知，我解散了我装甲侦察营的大部分单位，因为我们缺乏装甲车。

首先，豪瑟知道怎么能真的照顾到他手下的官兵。在一次又一次的关键时刻，我发现他手下人都刚刚吃过东西。为了抵御俄国的严寒，豪瑟带了几辆卡车，停在其战线后方。每辆卡车都装了一个小烤箱。豪瑟的部下定期轮换，这样就可以到烤箱旁取暖。在那种极端的环境下，你不知道这有多有用。

接下来，豪瑟提出了一些关于防御坦克的好办法。举个例子，坦克的危险之处在于，如果你的战壕很长，坦克就可以顺着战壕一路开火。豪瑟不这么做，他把战壕做成”之“字形。当俄军坦克开过来的时候，步兵就可以借助壕沟的掩护推进到一定距离，然后爆破坦克。

豪瑟是个坚韧的家伙，而且参加过一战。当我们从索日尼采河湾的激战中撤出来时，部队都耷拉着脑袋，唯独他的营精神抖擞。

豪瑟使用高机动打法来指挥他的手下人。我记得他要防守的战线很长，但当俄军发动攻击的时候，豪瑟就会亲自开着摩托车包抄俄军，将其包围。

通常来说，将摩托化部队作为机动性很高的预备队来用最好。他们可以在最需要的地段发起进攻，或者用来封锁敌人的行军路线。

A：摩托化步兵有哪些反坦克武器？
B：我常会把装甲歼击营的反坦克炮发给他们，他们自己也有反坦克手雷和地雷，有独立对抗坦克的能力。这是个出色的营，这也要归功于他们有位出色的营长。

A：您能再谈谈烟雾在战术上的运用吗？
B：当你使用烟雾弹的时候，你的敌人就对你来没来摸不着头脑。敌人来了吗？如来。这就是烟雾弹的威力所在。但同时你也要小心，不要让烟雾出卖你的真实意图，否则，敌人就知道你真的来了。我用烟雾的时候，总会在一些不试图进攻的地段放一点，从而把敌人吸引到我想要的位置。

另一方面，我曾在一战中遭受了多次烟雾攻击。当敌人从烟雾里钻出来时，我们会说：”请把枪放在这里，然后朝那个方向继续挺进。“

A：您是如何控制部队往往会夸大敌人损失的报告的？
B：我总会亲自核实，所以我会赶到现场。然后我会询问：”好吧，这报告里说死的1100人都死在哪里？“清点后可能就只有50人。

但更困难、更严重的地方在于燃料分配的问题上。

有一次，师里参谋长换人了，新到任的来参加我的指挥官会议。会议上，新任参谋长抱怨所有的坦克燃料报告都是虚假的。我听到后，打断了他的发言：”请安静，当我们得知装甲团报告称他们已经完全没有油料，无法再行进时，那我们就知道他们正好有3个战斗小时和最后50千米的行军路程。但当工兵营报告说他们没油了，那他们的确是真的没油了。“

”我们花了大气力才计算出个修正系数表，还请不要弄乱。继续按照现如今制定的标准来，我们就能清楚知道是谁在说谎，谁没在说谎了。我们就是这样划分我们的燃料的。“

你知道，在坦克损失这块也有类似的问题。举个例子，3门反坦克炮同时射击了一辆坦克，坦克随后变成了废铁。每门炮都报告称自己击毁了1辆坦克，后方也会收到3辆坦克被击毁的报告。如果把这些报告加在一起，你就会问：”这些被击毁的坦克在哪里？我想好好数数。“

想要处理好这些问题，首先你就得了解你的部队。其次，你要学会如何从中获取乐趣，要带点幽默感才能解决这些问题。

A：当然，从某种程度上说，部队私藏资源也是个问题，但是，他们的聪明才智往往能使他们多找到一加仑汽油或者多一发子弹，挽救了局势。当您的部下报告弹药油料的情况时，是否也存在这样的问题？
B：哦，当然，毕竟你了解这些人。如果你真的了解这帮人的话，就能知道这个人撒了50%的谎，那个人没撒谎，这个人少报。只有和部队进行了密切的互动，你才能搞明白这些事。这就需要你去视察他们，去听他们说话，然后得出自己的结论。

在梅林津那，我就曾遇到过以下情况。有一次，梅林津对我说，他觉得我走动次数和一起跟前线军官吃早餐的的次数太过频繁了。我说：“明天跟我来，我给你看点东西。”第二天，我跟梅林津和一些军官会面，就一些事项提出我们的问题，并得到答案后，我对那些军官说：“一起吃个午餐吧。”午餐期间，我们问了同样的问题，但却得到了截然不同的回答。我解惑了梅林津的问题：“你现在知道我为什么经常和那些军官一起吃饭了吧，不是因为他们做的饭很好吃，而是我能在那发现真相。”

A：在我们之前的谈话中，您解释了步兵、装甲兵、炮兵和反坦克炮兵这4个兵种在德国装甲师内的概念。对美国人而言，逐渐引入反坦克元素并将其视作一支独立的单位——而不是纯粹的为步兵提供掩护——的想法为如今反坦克问题提供了一个新的，引人入胜的解决方案。在德国陆军中，是谁先提出了这个概念呢？
B：古德里安，他在提出坦克概念之后又提出了反坦克概念。早在1929年之前，这些概念经他之手已经完全成熟。

俄国人在使用反坦克炮这方面也颇有建树，毕竟，我们花了很长的时候才教会他们。俄国人有自给自足的反坦克炮旅，而且运用起来相当好——比如用来加强德军会试图通过侧翼包抄的地段。

你知道，古德里安最初想组建一支纯装甲部队。他的想法太过新潮，太过不被人看好，但他太过为自己的理想疯狂战斗。以至于他刚看到他的上司，就会去用言语戳伤他，并使劲地摇晃他。嗯，我想说，有趣的是，如果古德里安没有他那极具吸引力的妻子，他永远不会成功。我常常说，如果允许古德里安带上他的妻子，我们就能赢得这场战争。

A：在我们的谈话中，您已经提到了德国军事方法的一些基本思想，例如使用“schwerpunkt”（重点；重心；中心）作为从军级开始把控制权逐级下放到排级的手段，以及鼓励下级军官直言不讳提出自己意见的军事传统。除了我们已经讨论过的各种原则以外，您还有其他重要原则要补充的吗？
B：首先，也是最重要的一点，不要拘泥于僵硬的方案。没有相同的情况，只有不同的情况。即使有看似相同的两种情况对比下，也会存在部队精力抖擞还是耷拉的因素，这样的差异也会促使产生完全不同的决定，战场总是千变万化的。

我反对那种“按照总参谋部的想法，我们应该这样做再那样做”的态度。相反，你必须要思考涉及人员的个性以及具体情况行事。举个例子吧，你下令在07：00展开进攻，给A师下达了攻占A目标的任务，给B师下达攻占B目标的任务，C师则受领保护侧翼的任务。下一次进攻中呢，你或许还能再遇到类似的情况，但是你必须不得不作出改变，因为你手下最能干的师长已经在上一次行动中阵亡。

因此，首要的原则就是：拒绝固定的计划，拒绝固定的方案和行动。没有一模一样的两种情况，这也是为什么研究军事历史需要适当动脑的原因。

由此得出的另一个原则是：不要重复使用相同的招数。即使某招对你来说用一次很奏效，但第二次敌人就会长了记性，你必须思考其他的对策。

没有人会去幻想仅仅是依靠模仿米开朗基罗就能成为一名伟大的画家。同样，你也不可能只是模仿某某就能成为伟大的军事领袖，这样的天赋必须来自心底。归根到底，战争指挥是门艺术：只有少数人可以掌握其中的奥秘。毕竟，世上的拉斐尔并非是遍地走。

全文结束