文人的土地情结和公共关怀——谌洪果对谈狄马

对谈人简介

狄马：独立作家，陕西子长县人。1992年毕业于延安大学中文系。上世纪九十年代以来，发表随笔、散文、文学批评、文化评论等各类文字近百万字。

谌洪果：知无知文化空间创始人，法学博士，前终身副教授。

 谌洪果：大家好，我们开聊。很久没跟狄马兄交心了。去年九月份，狄马出了一本书叫《歌声响处是吾乡》。围绕那本书，狄马已经做了多场活动。我们今天的谈话主题与那本书有一定关系，但话题会放得更广阔一点。

我和狄马日常的主要生活方式，就是看书、思考、写作，做些演讲。在这个意义上，我们都算是文人身份。那我想，我们不如就聊一聊关于文人的土地情结和公共关怀的问题。这个话题对我和狄马是非常契合的。

我们知道，狄马是个非常接地气的陕北作家，他虽然是中文系出身，但他在公共问题有着清醒而犀利的判断力，以杂文写作闻名天下，在当代独树一家。

我自己呢，熟悉我的人都知道我是个土里土气的人，生活方式很土，写作和做事的方式也带着笨拙的土味。当然，我这些年也一直在传播公共理性的精神，尽管我对时下正在发生的事情似乎没什么话要说。

文人写作，既要向下扎根，也要向上开拓。两者的关系，是土地和天空的关系，是责任的重负与观念的启明之间的关系。

维特根斯坦说，没有私人话语，一切言说，都是公共语言，都是具有公共意义的行动。可是，一说到这种公共语言所指向的对象——土地，就必然带着各种复杂的情愫。

在今天这个时代，对于很多热爱故乡的人来说，最大的问题就是我们好像被连根拔起了，故乡似乎不在了，失去了……

 狄马：四川的冉兄不是写过一本书《每个人的故乡都在沦陷》么？

 谌洪果：其实我已经没有太多的故乡情结。或者对我来说，哪里有自由，哪里就是我的故乡。我当然知道公共自由是怎么回事，但我现在只能说，我活在精神自由里，把精神自由作为故乡。至于有形的故乡，我被安排在哪里，哪里就是我的故乡，无所谓的。

十多年前，崔卫平老师有一句名言，“我所站立的地方就是我的中国”。哈哈，这话到今天居然还在激励着我，或者安慰着我。

我的理解是，当我朝向更广阔的世界和价值敞开，我反而更深地理解了故乡，以及祖国的意义。这是我的开场白，以此抛砖引玉。

现在，我想听听狄马的故乡情结。我前一阵听一位熟人说，狄马现在堕落了，没有批判的锋芒了，整天就忙着写民歌唱民歌，回到文人的那些酸情调上去了。我当然知道你是没变的，我也没变。你怎么看待别人所评价的你的“转型”？

Q1
狄马的故乡情结

 狄马：其实你今天选择的话题，也一直是我想说的。写故乡，首先跟年龄有关。人在20、30岁的时候不会注意到这个问题。人过50岁，尤其是男人，他就注意到这个问题了，注意到自己的根，注意到养育自己的故土与故乡。你现在可能还是年龄不够。我最近这几年就慢慢转向描写故土，写我的来路。这种文章，我其实从2005年起就断断续续在写。我认为它和公共关怀这个话题，不冲突。

 谌洪果：嗯，有内在的关联。其实我年龄挺够的，对于理解故乡而言。你一说到“尤其是男人”、“注意到自己的根”，我就感受到你的幽默本色和土地本色。

 狄马：嗐，这话。严肃地说，故土和公共关怀，其实是一脉相承的。过去我们所谓的那种公共关怀，比如我早年写了那么多杂文，其实就是要建构一种大一统的叙事。

而我现在的这种地方情节、故乡写作，表面上看似乎回到了一个更小的空间中，其实不然。我想要表达的是，在这种大一统之下，其实有更多开放的东西，更丰富、更独特的东西。即使是被这种大一统的东西藏起来，遮蔽了，篡改了，编辑过了，还是掩藏不住它的光辉。我现在就是要把这种东西重新挖掘出来。

 谌洪果：恢复它的多样性、丰富性。

 狄马：我要把这种丰富性、生动性展示出来。我觉得和过去写的东西不矛盾。但许多人说，你现在消沉了，招安了。我说我想招安，得有人买，谁敢招我？其实我觉得这是一脉相承的。

你只要认真看我的故乡写作，你会觉得我说的话更接地气了，把藏起来以及被遮蔽的东西，重新发掘出来了。把上面打上的那层釉彩，全部弄掉了。上面有灰土，我要擦拭干净。我要把原生态的面貌给展示出来。

 谌洪果：回到真实当中。

 狄马：对，就是土地的那种原貌我要展示出来。那些土地上的民歌、说书是怎么发生的？又是怎么被篡改，被阉割的？这样的写作和公共关怀是不矛盾的。只是我原来的那种写法，不能再写了，写了也没人看，没处发表了，只能是自己看了。

 谌洪果：我觉得狄马兄刚才对故乡和土地的阐释，非常有意思。其实你已经把时间的维度跟空间的维度引进来了。

时间的维度就是，你说故乡是到一定的年龄，或者故乡是要我们失去以后，才会追忆和塑造它的。因此，故乡的“故”它本身就是一个极富时间性的概念。然而，当我们说它是故乡的时候，其实我们是希望，它不仅仅是过去存在的东西。

这个“故”的东西是活在我当下的生命中的，是会深远影响到我的未来的。

所以当你说一个人的故乡失去以后，不再成为可以作为“故事”而怀念的东西的时候，那么这个国家、这个民族、这个个体是没有未来的。因为你没有过去了，没有了扎根之所，你怎么去创造未来？所以我们对故乡的回忆，一定要到一定年龄，才会知道失去的东西或者即将可能失去的东西，才是最可贵的。

我昨天网课讲到托克维尔写法国大革命的那段历史。托克维尔也有很强的故乡情结，为什么？因为他是旧时代的贵族出身。但是这个没落的贵族，他看到随着美国革命和法国革命的进程，民主的趋势成为势不可挡的潮流。这个时代潮流把过去故乡的很多宝贵的东西冲刷掉了。比如说那种包含着自由与尊严的贵族精神。平等会导致普遍的平庸，同时导致大家只关心利己的、个人主义的一面，进而可能导致更大的集权专制以及多数人的暴政。

因此，托克维尔一生的思想使命在于，如何在一个平等的时代去捍卫某些古老的价值。

同样，在今天，故乡被急剧变革的技术、宏大叙事的目标席卷的情况下，狄马的亲近土地的写作，也是在挽救一些珍贵的价值，有生命力和丰富性的东西。

第二点是空间的维度。就是说我们不能仅仅激动于大共同体的建设。如果没有小共同体，就不可能有大共同体。

如果没有对差异性和多样性的尊重，那就没有真正的同一性和整体性，或者说那只是一种苍白的整体，它是以扼杀土地性和个性作为代价的。

就像狄马刚才所说的，他要记录陕北民歌如何被阉割了，它可能失去的是一些比较野性的东西。这种野性，在我看来是自由的重要真谛。自由有时候就是一种野性的呼唤。可是今天我们要给它抹平，给它统一化、集体化。然后大家都只能听到没有个性的声音，成为没有个性的人。我想你可以从这个维度，再给大家谈一谈野性的问题。

Q2
关于「野性」

 狄马：你已经从时间和空间这两个角度，分析了这种变化和变迁的状况和问题。

就拿时间来说，农业时代诞生的许许多多的民歌、说书、腰鼓、风俗、习惯，都是寄托在一种农业文明的基础上的。现在农业文明的基础不在了，现在要过度到工商业文明。而工商业文明就是要把这些东西全部复制化、机械化。所有过去有个性的东西都要变得无面目。那些歌曲可能在工商业时代的舞台上还能唱，但是千篇一律，没有一个人唱出来是有个性的。

而过去在农业时代，在乡土社会是不一样的。即使同一首歌，比如《走西口》，就有十几种唱法。而且，即使是十几种调子里面的每一个调子，一百个老艺人就有一百个唱法，这就是他们的个性。因为这一百个老艺人，他们的生命体验是不一样的。他的经历、家庭、教育都是不一样的，所以每一个老艺人都是不可复制的。老艺人去世了，就等于这一座博物馆倒塌了，不可能重建。

如今，它的调子、唱法，都按照学院化、科学化，复制成一个样子了。这是你说的时间的概念。

空间的概念，我的感受就更具体了，比如说美国人现在有五十个州，五十个州里面，美国人理解的祖国，甚至是美国人理解的老家，就是他们的州。而且最重要的就是他自小生长的乡镇。没有人说故乡是联邦，美利坚合众国是他的祖国，没有人这么理解。

五十个州里面的每一个县、每一个镇都有它独特的东西，恰好是这种无数的复杂性、独特性组成一个联邦、一个国家。而我们恰好少的就是这种东西。把所有有个性的东西全部平面化，这个东西很可怕。这导致大家都没有个性了。表面上，我们要有一种贡献，但实际上，没有个性的贡献，是靠不住的。它没有了内在的凝聚力。没有独特的审美，没有原生态的价值，怎么能凝聚？何来凝聚？

 谌洪果：我突然想到你经常在各种场合都解读过的一首民歌，你可以把那首歌词的意蕴给大家分享一下。我刚才说自由需要保留一种狂野。我记得那首歌种有句歌词是“三月里的桃花满山山红”。

 狄马：这首歌叫信天游，歌名是《老祖先留下个人爱人》，你说狂野也行，实际上就是一种生命力。人类社会之所以生生不息，内在的驱动力就展现在那歌里。这就是你说的接地气，就是自由、狂野。

这首歌的歌词，我给大家说一说，首句“六月的日头腊月的风，老祖先留下个人爱人”。

“人爱人”就是男人爱女人，很简单，就这么直接。“三月里的桃花满山山红，世上的男人爱女人”，就这么简单。

然后是“天上的星星排队队，人人都有个干妹妹”。人人都有干妹妹，就跟天上星星成双成对一样，是一种天赋人权。地上的东西，跟天上是一样的。

 谌洪果：就是自然法。

 狄马：这是很合理的自然法的基础。男人爱女人也就像六月里要热，腊月里要冷一样，很自然。没有褒贬，没有好坏，没有更多的道德评判。

 谌洪果：就是最基本的一种诉求。

 狄马：大家从来都是这样，无需质疑。

 谌洪果：就是尊重最基本的诉求。

 狄马：接下就更有意思了，“百灵鸟过河沉不了底，忘了娘老子忘不了你”。最后两句是“宁让皇上的江山乱，不让咱二人的关系断”。

前面一句是不孝，后面一句是不忠。而“忠孝”在传统社会里是宪法。

你要违背了“忠孝”，一个家族可以把你处死。这是很了不得的事情。但在陕北民间，就那么唱出来了。赤裸裸的，一字不改地唱出来了。这是天赋人权。这样的歌词，中央电视台的春晚是播不出来的。

 谌洪果：所以啊，尊重个体的最基本的情感和诉求，太重要的。

切﹒格瓦拉说过，“我怎么能够在人类的苦难面前转过脸去？”这话听上去特别的博爱和慈悲。但其实，他爱的只是集体的、抽象的人类，他并不爱具体的个人。所以在很多时候，我们看到，格瓦拉对待个人是很残酷的。这就是一种分裂。

我又想到法国大革命提出的三大原则，自由、平等、博爱，听起来特别的令人振奋，激励革命者高歌猛进，但为人类大同理想奋斗的结果，是血流成河。

反过来，你看英国的休谟也提出了正义的三原则，第一，尊重我们的基本产权；第二，财产是可以自由交易的；第三，要遵守基本的诚信。

这三个原则就显得特别低调、务实、接地气，和老祖宗留下个人爱人一样，体现了对人的最基本的自由和需求的尊重及保护。但这恰好是最重要的东西。所以，还是先要扎根大地，尊重土地，才可以仰望星空，海阔天空。

说到歌的表达和呐喊，确实与故乡所象征的土地情结和公共关怀具有某种内在的关联。

我不知道你注意到没有，前一阵崔健进行了一场微信视频号直播。参与人数是现象级的，高峰期有三四千万人在线观看。当初崔健唱出“一无所有”的时候，诉说的是一代人对自由的渴望，体现了摇滚真正的独立批判的精神。很多年很多年过去了，那个时代也成为精神的故乡了。虽然听的人那么多，但却有很多不可言说的滋味，似乎只剩下情怀和缅怀了。我想说的是，故乡不应该是这样的存在方式和表达方式。白发宫女在，闲话说玄宗。故乡的意义仅仅是在怀念它吗？故乡是应该赋予当下力量的。可能你也没有关心崔健的事情，没认真看。

 狄马：没有认真看，但是我看了一些，我知道这个事。

 谌洪果：对，这个事知道就够了。

 狄马：我更关心我的故乡和故乡的歌。我最近看《诗经》，就反复地和我们的信天游比较。我觉得很有意思。据说《诗经》最后的编辑是孔夫子，这当然还有一些争论。但是他把《关雎》放在第一篇，就表明爱情是组成人类社会最基本的细胞，爱情是人类社会最基础的东西。我觉得这是很了不起的眼光。这就等于给整个《诗经》定调了。意思是说，我们的社会要完美，就必须从这里出发……

 谌洪果：还是尊重人的基本诉求。

 狄马：这是一个出发点，这是一种很了不起的眼光。看完《诗经》，就想写一篇关于诗经和信天游比较的文章，已经在动笔了。我觉得很有意思。

其实人类社会那些源头性的东西，不管是圣经的《雅歌》，陕北的《信天游》，还是中国的《诗经》，希腊的《荷马史诗》，其实都差不多。圣经的《诗篇》，有好多和信天游有相似性。

《雅歌》里的比喻和信天游差不多，都是就地取材。《雅歌》用羊奶、羊毛、葡萄譬喻，因为那些地方就产这些东西。陕北的《信天游》用糜子、谷子、马、骆驼，这里边没有高下。

《诗经》里面什么主题都有，有些是讲爱情、讲出轨、讲同性恋的。形式上也有好多相似性。不知道你注意到了没有？《诗篇》里大部分没有标题，《信天游》也没有标题，《诗经》也没有标题，标题都是后来加的。因为过去没有必要搞标题。

《诗篇》我就是拿来祷告的，能祷告就行了，要标题干什么？现在人要参赛，要报歌名，要参赛，说你是几号歌手，要报个歌名，就有了标题。

Q3
关于「公共性」

 谌洪果：我对诗经的理解，一方面也像你说的，它确实表达了人类最基本的、最朴素的情感，包括爱情、农耕、生活的日常等待。

但是，另一方面，它又是以某种公共性是紧密相连的。就是为什么刚才你说，为什么孔子要编《诗经》？孔子为什么会注意到这些表面上是情情爱爱的诗，为什么它具有一种公共性？因为它反映出整个中国的治理传统，叫做诗教的传统。用诗做教化的最重要的一种工具。

比如“关关雎鸠”这一篇，也有很多人分析，它不仅是一个情诗，它更重要的可能是婚礼上的带有祷告性的、祝福性的一种主持人必须宣告的东西。那么它说明什么？因为我们知道，婚姻跟爱情还是不一样的。婚姻承载着更厚重的土地和天空的功能，合二姓之好，上以祭宗庙，下以继后嗣。就是在中国古代社会，婚姻是个政治性的东西、家族性的东西，它不仅是个人的东西，它具有很大的公共性的职能。

也许，这也是一种地气，去真正理解这片土地上的道统传承。它涉及到我们对公共性与土地的逻辑关系的理解。

狄马熟悉文人圈子那些事。我知道有很多文人，他们的写作表面看来很有地气，但由于没有公共关怀，所谓的地气反而成了无源之水，无本之木。写去写来，翻来覆去就是那些故乡的琐事甚至破事，读多了就觉得没什么新意了，观念非常陈腐，这种土地开不出新的生机。

我突然想到一个段子。你知道吗，很多学法律的人，心中都有一个文学梦。我也一样。据说当年北大中文系的录取分数比法学院要高。著名法学家朱苏力先生当时就因为没考上中文系，而被北大法学院录取了。后来贺老师就调侃说，文学青年朱苏力老师上了法学院，这不知道是文学的幸运呢，还是法学的不幸？

我讲这个段子想说明啥呢，我也一下搞忘了。对了，我是想说，文人的写作如果缺乏公共理性的训练，老是写些小情调和老故事，那么就很难有更长久的生命力，尤其在涉及公共判断的时候，就会显得荒唐、价值观扭曲，其写作也就缺乏震撼人心的力量。不要认为光有感受力就够了。当然，我也清楚，文学写作与道德教化不是一回事。

我们这里谈论的是公共关怀的主题。反正我个人认为，有很多本土的著名作家，比如路遥、陈忠实、贾平凹等，在公共性上，其实还是有很多问题的。我这里说的公共性，是指如何通过文学写作而实现公共空间的拓展。

 狄马：每个文人在最初创作的时候，都有这个梦想的。但实际上最后每个人理解的“公共”都不一样。比如说我们陕西文人，你说陈忠实、路遥，你说他们没有“公共性”，他们肯定认为自己有。他们肯定认为我们已经很“公共”了，很“普遍”了。

 谌洪果：像作协、书协，有好多副主席位子，那也是“公共性”。但那种公共性，其实不是公共性。

 狄马：他们那个“公共性”实际上是一种很狭隘的派别意识。

我们理解的公共，是人类的公共。它是在目前的人类文明体系里，我们凝聚出来，提炼出来的一种最具有普遍性的核心价值。这个价值不能反对，为什么？你反对这些，就是反对人类，意味着人类很可能又要回到丛林社会了。所以，这些价值在我看来是很神圣的。我认为这叫公共的。

我们的写作，我们的话题，我们选择的方式，可以是个性化的、地方的、甚至是家族的，比如说是马尔克斯，他就是写一个家族。陈忠实的《白鹿原》也是写家族的，都没有问题。福克纳写的小镇也是，这真的没有问题。但是你的指向必须是明确的，必须是公共的。这其实不矛盾。

首先你得积淀一些公共的爱、公共的观念，然后你再回过头来写你的故乡，写你的个人，你的体验。这样你的情感才是大众的，开放的，才是有意义的。

如果你的写作，没有凝聚起这种观念，那么你的写作，无论你怎么表白说是公共的，其实都是个人的，都是风花雪月的。我今天喝了个这，明天喝了个那，我今天组织了这个时尚party，明天搞了那个时尚party……

 谌洪果：然后文人之间互轻，互相看不上。

 狄马：那个其实跟大众没有关系。所以这里边……

 谌洪果：茶杯里的风波。

 狄马：这很有意思。《论语》里有句话说“古之学人为己，今之学人为人”。“今之学人为人”，表面上看，好像也讲的是“己”和“人”，他就是别人，己指的是自己。实际上说的是“古之学人为己”，好像是私人的；“今之学人为人”，好像是公共的。

但实际上，孔子的意思不是这样的，正好是反过来的。

“古之学人为己”说的是古人，我所有学问的兴趣点，不是为别人看的，不是给别人表演的。我就是因为我自己感兴趣，我对这个话题非常有兴趣，我不考虑利益，不考虑别人的眼光，不考虑别人的赞美还是批判，我不考虑这个。我就只考虑我的兴趣，这叫“为己”。

“今之学人为人”，只要是大众有镁光灯，别人能关注我，能给我钱，能给我升官发财，能给我更多展示我自己的机会，出头露面的机会，我才研究这个事情，这叫“今之学人为人”。

你表面上看来这是公共的，但其实错了，这其实恰好不是公共的。所以，这个话题里边有许多很复杂的概念在这里边纠结着。胡适把孔子这句话也反复地强调过，胡适强调，当然胡适很赞同孔子这个观点。他说学问你就考虑兴趣，你不要在乎别人的眼光，不要在乎别人的评判，你也不要在乎这个东西，时髦还是不时髦，时髦了你就干，不时髦了你就不干，不要这样子。然后他就例举孔子这句话，“古之学人为己，今之学人为人”。

 谌洪果：这个解释非常好。纯粹的为己，反而具有公共性。所以公共性的基础，还是从尊重个体的个性、兴趣、诉求出发。

狄马兄谈到了《诗经》、《论语》等经典，都是最接地气的。它们是我们的根，是我们接续这片土地的真正的脐带，通过与它们建立内在的生命的关联。今天的生命才有可能焕发更多的活力。这就叫传统的创造性转化。

其关键，仍然是要带着我们的公共关怀，去发掘、去契合这些经典蕴藏的公共品格。没有这种公共关怀的解释学互动，去解读那些东西，只会越解读越陈旧，越解读越糟糕，解读下来全是固步自封的教条和偏见。这就浪费和糟蹋经典了。

你刚才说到对学人为己为人的阐释，让我想到秦晖先生也解读过儒家的一个命题，叫做“穷则独善其身，达则兼济天下”。他的解读很有意思，跟我们今天话题相关。

他是在分析中国传统的大共同体跟小共同体的关系时，谈到了这个命题，说应该反过来表述才对，叫“穷则兼济天下，达则独善其身”。

我们传统对儒家知识分子的要求是，穷则独善其身，达则兼济天下，听起来好像很合常理。但实际上，这其中有一个问题。它预设了我们必须满足自身的基本需要，才有余力关注更大的天下之事。

可是，这样一来，穷的独善其身，可能沦为没有公共关怀的原子化的、懦弱的个体；达则兼济天下则可能导致越有权越滥权，不再是公天下而是以天下为私。

所以，反其意而用之，倡导穷则兼济天下，就是成为好公民，争取自己正当的权利和自由，就是在促进公共的利益；倡导达则独善其身，则要求对发达的大权在握的人，有更好的道德要求和法律约束，以制衡他的权力。

我以前有个老师，在我博士毕业时语重心长地告诉我说，洪果呀，你就好好在体制里发展，等你成为处长、校长的时候，你就可以有更多的能力和资源，实现更大的抱负。

几年以后，他成为了领导。有一次他碰见我，对我说，洪果呀，你别以为我现在是领导，我就能做什么事，我其实啥都做不了，我也很无奈啊。

这段经历让我对这个命题有了更深切的体会。如果没有公共担当，不管是穷的独善其身，还是达的兼济天下，都不过是没完没了的借口和托词。什么叫做达，达到什么程度才叫达？

 狄马：标准是什么？

 谌洪果：是呀，其实当你达的那一天你已经变了，你已经变得没有公心，为了追求或保住权位而无暇他顾了，用今天的话说，叫做忘了初心和使命了。

反之，像苏格拉底、卡夫卡等，一生穷困潦倒，他们的言行和文字，却成为公共性的典范。你说得对，文人的思考和写作，必须从自己熟悉的东西出发，但后面一定要有一个普遍观念的省察和关照。我们的写作既要尊重常识，其实也要挑战我们的常识和认知次序。你得先有一种更公共性的东西，才能对土地有更深刻的洞察，将根扎的更深。否则你永远在经验杂多里面打转，一辈子很难有进步。

 狄马：其实就是这个道理。表面上看，你写的东西收缩的范围越小，但实际上不是的。实际上，你要有一种更宏大的观念去关照它。没有超越于那个地方的观念来观照那个地方，你永远还是那点东西。只有这样，你的这工作才会有价值，你这个工作才是别人都不可以代替的。

比如说我现在的这一套，对故乡的书写、故土文化的书写，其实我们多少年来，就我们延安而言，三、五年以后不断的就有人做这些事情了。地方上的县文化馆的人都可以做，都没问题。

 谌洪果：人家资料还占有更多。

 狄马：采访这些老艺人，人家更方便。但是搞来搞去，永远就是这一套。全民和人民性，地域性、战斗性，反映了剥削压迫，永远就是这一套。我厌恶那种话语方式，然后我才反过来看，我觉得不是那样子。然后我才想……

 谌洪果：你就通过你的努力激活了陕北的民歌和文化。

 狄马：那也可能是人家这种东西激活了我自己的一种辩驳的意识，我要重新创作的一种意识。那种东西我听的够了，我厌恶了，我觉得这样继续下去不行，那要再来书写的话，这个东西就永远被他们越描越黑了。

就是你刚才说的，首要的、重要的是什么？比如说我面对同一个古代的一句话，比如你刚才说的，穷则独善其身，达则兼济天下。我们现在要有一种新的观点去关照它，它就能焕发出新的生命色彩。否则我们就还是那个样子，还是按照人家教科书的样子去理解。我们的陕北民歌跟我们陕北地方文化，多少年了，那也是有人解释的，不是没人解释，一直有人解释，只是我们不满足，不满意那样的解释。我们才……

 谌洪果：包括今天，各个地方都在说我们要对传统的东西保护，要文化工程，其实是为了包装，政治的、商业的包装，结果反而是扭曲了文化的原本的风貌。这就叫做伪公共性。

 狄马：我们一定要有一种公共的东西，人类的东西，人类的爱，然后我们再看。

其实在目前，我有好多工作可以做，不是不可以做，好多工作都可以做的。不要为我们的懒惰，不要为我们的停滞不前而找借口。每个时代都有每个时代的问题，不能说是这个时代有问题然后我就不做了。然后我们找一个借口，钱挣不到那么多等等。我们应该照样在做。就在现在这个空间下，有好多事情，我们是可以做的，而且可能做的更接地气。是可以不断呈现其本真的丰富性的。

你最近写的这些东西，我觉得也很好，它实际上是一种非常个人化的表达。但是我现在也要求我找到属于我自己的一种话语方式。这种话语方式，它一定是和我们身边的生活，和我们经常见到这些东西，一定要对接起来，要能发生联系，我一定要找到这个点。

 谌洪果：你一直就在其中，你也不用找。

 狄马：是的，本来就在其中。比如我最近再做的比较研究，我选择了这么几个点：一个是中国古代的诗经，一个是陕北的信天游，然后是圣经的诗篇和雅歌。

那这三个点，我如果能把这三个点打通，真的发现好多问题。这个东西，真的是需要你下功夫，浮光掠影肯定是不行的。现在都好几个月了，这个东西我也差不多写了两万多字了。我也一直在搞，我乐在其中。

别人说什么跟我没有关系。别人说我又说保守了，我又是退步了。我觉得无所谓，我不能问你喜欢啥，你说啥我就怎么做。

 谌洪果：不能迎合，不能被绑架，尤其不能被道德绑架。

 狄马：不能按你的标准来，这肯定不行。我一定要按我的方式在做。但是我认为这个东西……

 谌洪果：它是有价值的。

 狄马：跟我原来那一套其实是不冲突的，不过换一种方式而已。我最近把《诗篇》又重新读一遍，前前后后，我读了也差不多都有七、八遍了吧。它里边许多东西其实跟陕北的信天游是很像的。

我们现在看，一个基督徒，大卫你祷告，你咋能说拿敌人的血来洗脚，你咋能这么残忍，把敌人的婴儿甩到磐石上呢？陕北信天游也是这样子的，要么恨要么爱，他爱憎分明，这是人类最真实的一种表达。

《雅歌》里面也一样，《雅歌》里边我看它有好多赤裸裸的性描写，性暗示，都在里边，都有了。所以这个东西其实都一样的，《诗经》也一样的。所以这里边你能发现好多源头上的表现，它其实都是有某种一致性的。

Q4
寻根之旅

 谌洪果：是，你刚才说到血，一个关于土地传承的重要隐喻。这方面你跟我有点不一样，就是说你一直没有脱离你的故乡。你在西安，你也经常跟你们陕北的这些文人，还有你们那边的老乡，一直在接壤，没有断。而我老是感觉，我这几十年一直是被连根拔起。但是我又不断地在展开我的寻根之旅，通过我的写作、我的思考。

但是，你刚才的叙述在某种程度上启发了我，让我意识到当我在寻根的时候，其实我已经在根当中了。我如果没有一种根，我是不会想着去寻找它的。尽管我刚才说哪里有自由哪里就是我的故乡的，但像卢梭所说，“人生而自由，却无往不在枷锁之中。”这个枷锁，就是自由的根基，就相当于承载自由的源头和意义的土地。

我们不能从否定的意义上去理解，而要看到这种“枷锁”对于自由展开的必要性和积极作用。人是离不开自己被规定的路的。你走得再远，那根无形的线，永远会把你拴住，让你牵挂，构成你思考和写作的境域。人是不可能完全被连根拔起的。这也涉及到公共性的问题。

我觉得所有作家写作的公共性的最大体现是，他要为他的族群、他的个体性找到一个安生立命之根，这可能就是最大的公共性了。因为我们这个时代，就是一个想把一切连根拔起的时代。“寻根”为什么重要，我觉得它背后就是一种最切身的公共关怀。

 狄马：根的意识其实每个人都有，尤其是男人。

 谌洪果：尤其是男人？为什么要强调这个？

 狄马：它是这样的。可能我这方面还是比较保守和传统。因为咱俩成长的经历不一样，你念书念得比我多，我念书念得比你少。所以说你实际上是从本科、硕士、念到博士这么念过来。而我是大学毕业就在西安。然后一直和乡土上的人和事有连接……

 谌洪果：在江湖当中。

 狄马：活在江湖当中。

 谌洪果：我是既不在江湖也不在庙堂。你是在江湖。

 狄马：因为我和故土上那些人和事一直就没有放弃联系。所以一直就在那个传统里面，故乡里面。你是离开故乡了，不过只是你的身体不在那里了，但是你的精神、你的情感仍然在和它时常发生联系。所以这是咱俩的经历不一样，跟个人没什么关系。我想你过一段时间你还是会回去的。

我最近看流沙河，他到八十几岁了，他写《流沙河讲诗经》，举的大量的例子是四川的。你最终也是会回去的。当然，你具体是不是以故乡为话题写本书，这不重要。重要的是，你肯定是会回到故乡，不管是什么样的方式。

 谌洪果：也许吧。我不知道。看来你对故乡沉迷其中，从土地进入诗意的思。

Q5
表达之根

 狄马：我这么多年一直喜欢陕北的说书，我最近才发现，人类的口头语言的表达，其实比书面语要早的多，它是人类的表达之根。人类的表达之根是靠口口相传的那个口头语。

陕北的信天游就是口头语，口头语过度到四言诗，那就成了书面语言。那么，最早人类的口头语言是什么，是信天游，它是口头语言。陕北的说书也是口头语。过去是盲人，盲人不识字，他只能口传。

 谌洪果：《荷马史诗》也是，它就是口头流传，当然古希腊有盛大的诗歌比赛大会。

 狄马：它就是人类的表达之根。只要是人类，他不管用什么方式，他都有表达的天性，表达的愿望。表达是人的天性，不管用什么方式。用绘画、用音乐、用文字，这都不重要。但重要的是人类要表达，表达要有自由，那么他就要找到适合我自己的一种表达方式。

一个小孩，他生下来，没有教他字，他就拿自己的一个棍子来在地上画，那就是一种表达。这个东西，陕北这些最早的乡民，他也不识字，他就靠唱歌。周朝的这些采诗官，采来的诗送到周天子那里，周天子的那些宫廷的乐师，他一整理，整理成四言诗。这就是由陕北民歌那样的一种口语的方式，过渡到四言诗，成了书面语言。你看《荷马史诗》，他是好多人的集合体。

 谌洪果：对，实际上是集体创作，世代累积。

 狄马：他不是一个人，他是好多人。那个群体整个都叫荷马。他就是人类的一种表达之根。

陕北的说书艺人也是一样，一个盲人拿着一把三弦或者琵琶，就在高原上到处走，到处给人讲英雄的故事，讲杨家将。其实就是和荷马是一样的，他的职业都是一样的。这就是人类的表达之根。所以说，我们现在要把这种表达的根上的东西，如果能找出来，说不定能给我们这个浮躁的时代，还能注入一点新的东西。

 谌洪果：对，就是要回到原来的生活世界，回到我们的本真存在。

 狄马：当然这个东西很难，时间久远，的确是非常困难，文献也少。过去这些东西的文献非常少。谁来关心那些吃不饱饭的艺人？没人关心的。

 谌洪果：其实，我倒觉得它不仅是个文献的问题。地方上，不管是政府的保护保存，还是民间的收藏整理，从文献上说，并不少。问题在于这些文献仅仅放在那里，作为材料，或者停留于表层的展示，仍然遮蔽了故乡的意义。需要有你这样的人去切入和诠释。

 狄马：那个很难。就是你说的用什么样的观念去关照它，激活它，整个东西很关键，甚至比发现材料本身还要关键。你有材料了，你没有一种新的观念去观照它，那你的材料等于是死材料。

等于你有一个宝贝，但你宝贝是死宝，变不成好东西。我们陕北有好多人都是这样。我们榆林的一个朋友很有意思，收集了据他说是全世界最多的关于陕北民歌的资料，堆了几房子。北京有房子，西安有房子，榆林有房子，这些房子堆了好多。截至目前，全世界出的关于陕北民歌的资料、影碟他都有。但是，他一天活得恐惧不安，别人和他打电话说看看这些材料，他就吓得不敢。

 谌洪果：他为什么怕？

 狄马：怕别人借。怕别人借走。

 谌洪果：原来是想把文化的公共产品据为私有。这其实是一厢情愿。

 狄马：他就觉得这个东西是我的宝，你弄走了怎么办。所以，别人一到他的房，他害怕人家要翻。那宝就成了死宝了，就没有意义了。

所以重要的是，不仅我们要拥有资料，更重要是我们要拥有观照那个材料，观照那个文献的一种观念、一种理念。就像一束光要打到材料上，打到文献上，文献才能发光。否则的话，文献就是墙角的一堆烂文字，这样就没有意义。但是那一束光从哪里来，那束光怎么形成，怎么聚焦，这个东西很关键。所以如果没有那一束光，没有新的观点情况，这个东西你就算堆的再多也没有用，没有任何意义。但是要形成这个东西，那是真的很难。

 谌洪果：那就需要观念水位的提升。

 狄马：这个东西真的很难，是一个长期磨练的过程。我们现在做这种工作的确是很累，但是基本上，这个工作是可以做的。即使是你写不了，你把这些东西了，收集全，然后思路首先就有了。我觉得这些工作就可以继续。

 谌洪果：你没问题，你为什么能够源源不断的创作，因为你确实是一直有鲜活的营养的。

 狄马：一直在做。我觉得慢慢你也会回到这些路上的。你看冉云飞也收集了好多关于四川的史料，湖广填四川，张献忠屠川，他收集了好多东西。

 谌洪果：他兴趣点一直在这。我的兴趣在别处。

 狄马：收集了这方面好多的东西。

Q6
两种故乡

 谌洪果：我们老家，四川凉山，那个地方很有意思，天高皇帝远的南蛮之地，就是以前诸葛亮七擒孟获的地方。也许是我的一种偏见，那里的文化底蕴跟你们陕北还是没法比，包括它的民歌什么，我觉得还是比较苍白的。

真正文化丰富的地方，一定是有敞开性的，一定是有多元文化的交汇积淀。陕北那个地方，它是具有国际性的，它充当内地和西域不同的文化的十字路口。就像你狄马，人家都说你像罗马人，因为你们那里曾驻扎过罗马兵。

各种文化的激荡，经过时间的沉淀，才能出产厚重的东西的。当然，生存环境的恶劣也带来了浓厚的土地意识，即对生命悲凉的特殊体验和人生情爱的质朴表达。

按理说我老家那个地方，也有彝族、汉族、藏族文化的交融。但实际上，现在的这种地方文化完全被产业化和旅游化了，包括那些原生态的民族特色，本身它也成为一个展览，展示给游客。更尴尬的是，我们那个地区的汉人在文化上的无所适从。比如酒桌上大家都会唱歌助兴，但汉人唱的歌都是彝族民歌。严格来说，是很难唱出自己的情感的。

和你们陕北不一样，你所唱出的就是你的内在的族群传承的生命血脉。而我们唱的，其实与我们无关。

当然，反过来也是，彝族唱的彝族民歌，一定也是被汉文化的东西所掺杂了，就显得很表面，落不到其生命原始激情的实处。

我这样说，要声明两点，首先，这与什么民族偏见无关；其次，这也不是真正意义上的文化融合。因为双方的文化可能都丧失了基本的独特性和主体性，成为了完全外在的、点缀的东西，反而丧失了土地性和公共性。这个问题牵扯面太大，很复杂，我也只好打住了。

 狄马：它和陕北不一样。我最近看陕北的地方历史，它是一个开放的历史，它的历史是开放的。因为这个历史的开放呀，并不是它主动的要接纳别人。它都是战争的原因，都是打进去的。

从诗经开始，他叫猃狁，“靡室靡家，猃狁之故，不遑启居，猃狁之故”，“猃狁”就是当时候的一个少数民族，就是后来的匈奴。这种民族，它打进去，打进去以后，历史是开放的，地理又是封闭的，进去东西出不来了。出不来以后，它慢慢经过时间那种积淀，就积淀成一种很独特的东西，跟外边的人不接触，不接触就保留了它的独特性。

现在很奇怪的是，反而外边开放了，反而那些特色都在流失。我要学你，我要把民歌要唱的按照普通话唱，唱的很洋气，很时髦。我的声音一定要很好听，我这些土词、土的掉渣的些词都不要了，我要搞的要很洋气，吸引游客才能给我钱，我才能活，这反而失去了自己的个性。过去也没有这种开放的，我唱就是表达我自己。

 谌洪果：这种开放才叫封闭。

 狄马：我最近写篇文章叫“《诗经》里面的陕北方言”，《诗经》里面我目前找到二十几个词，全是陕北的方言，源源不断的。陕北现在的方言词里面，在诗经里面有的，就找见了二十几个词。普通话里边没有，完全消失了，但在诗经里面有。他和外面不交流了，交流也没办法交流，因为识字的人很少，我就用口语。

口语的话，《诗经》那个年代，我学过了那些词，因为我不识字，跟外边说语言，没有办法发生交流。那就距离《诗经》2500多年了，我仍然就是那么说的，在《诗经》里面就找到了，原原本本就是那么记载的。所以这个历史，很奇怪的。

Q7
回到我们这个时代

 谌洪果：当我们谈论诗和远方的时候，我们是在谈论现实和当下。所以，一切的一切，还是要回到文人写作的公共性上来。

 狄马：我们这个时代，可以写类似马尔克斯《霍乱时代的爱情》、加缪《鼠疫》那样的东西。

 谌洪果：现实比小说更精彩。我觉得写不写都无所谓了，谁来写这是一个问题。

 狄马：但你现在写的东西还不少。

 谌洪果：那总得写吧，写也成为了我的一种生活方式。这个时代，我觉得还是需要有人围绕自己的那种独特性，去进行他的公共写作的。

 狄马：反正还是要做的。不管怎么样，我们还是要做一些工作，不能给我们找借口停滞不前，停滞肯定是不对的。

 谌洪果：永远不要放弃思考。

 狄马：每个时代有每个时代的问题，你不能说，时代的问题都解决了，我再开始写。就是这个时代不好，我们等时代好了我们再做，但实际上那一天，永远没有。没有一个时代没有问题，你不能等的。

 谌洪果：而且没有问题本身就是最大的问题。

 狄马：我们想做什么我们就马上就做，只要这个事情是益人益己的，对自己有益对别人也有益，我们能做就做。如果这个事情，我们自己觉得能造就人，而不是害人，我们不害人，这个东西我们就做。有兴趣就做，我们不要等。人生苦短你要到抓住当下。

 谌洪果：狄马兄确实有浓厚的历史责任感。我还想再听听你对文人的公共写作和私人写作之间的差别，有什么见解？

Q8
公共写作和私人写作

 狄马：我觉得其实，体制内的那些公共写作，他们说的那些公共写作和私人写作没啥区别，都是一样的。

他们表面上说是我们是公共的，但实际上他们的东西仍然很狭隘，甚至更狭隘。甚至比我自己，关怀一杯牛奶、十包咖啡，比这个东西其实还要糟糕。那个东西，其实我不害人，我在这里边哪怕我麻痹自己，我要找到一个东西。但是他的宣扬那一套东西，其实是有害的。

 谌洪果：很多东西看上去是公共的，其实并不公共。在古希腊，狭窄的海边土地，就有数百个城邦。当中比如雅典人，他们就认为，当时东方的那些地大物博的国家，比如埃及帝国、波斯帝国等，在他们看来，这些东方帝国其实并没有真正的政治，不过是家族私人统治的放大而已，表面是大一统，但实际它们并没有公共性，所以仍然是野蛮的、落后的。

这里面当然存在某种文明的傲慢，但结合亚里士多德的分析，我们就会明白，他们的意思是，政治一定是一种理性的、可商谈的、公共参与的生活，这里的统治者和被统治者是平等的、自由的。

以此观照，当我们说天下为家，可能会停留于把小家放大为天下的层面，你那个公共性还是没有的。这个可以类比你刚才所说的，很多文人，他站在那样的视角思考，以为也是在家国天下的写作，写了很多很宏大的东西，其实不过是私人叙事，与公共性没关系。这里还不说那种借助公器争权争名争利的问题。

 狄马：这个东西很有意思，我们看平时我们朋友里边，接触好多人，这些人都是很好的人，文笔也不错。但是一写作，他就掉进了那种宏大叙事的坑里面，出不来。

那种东西，其实我现在我当编辑多年，看上一两段，我就能知道，他这种东西其实还是过去的宏大叙事。

比如说，他现在那一套阶级斗争他不讲了，但他现在换了个词叫家国情怀。说我们要讲家国情怀，我们陕北的一套，陕北的民歌，陕北的地方文化，陕北的人他都有着家国情，其实这跟过去的阶级斗争没有区别。

讲家国情怀其实跟过去的是一样的，没有什么区别。其实恰好的那一套东西，仍然掉进了宏大叙事的坑里面。

比如说，我们要讲陕北的地方文化，但是他们仍然脱离不了一个坑说，我们陕北这个地方恰好是华夏文明、华夏陕北的发祥地。还要套到那个上面。如果那个东西不存在了，我们的这一套也没有价值。

我们一定要依附到所谓的中华文明，所谓的华夏的概念上去，如果套不到大概念上，我们的小概念就没有意义了。其实我们小概念恰好是有意思的，跟大概念不一样。

如果我们不把大概念剥离开，我们没有发掘出来小的东西，小概念、小地方的独特性的话，那么那个大概念的存在，跟我们是没有关系的。

我们不要非要把这个东西依附到人家的概念上，说我要套到它上面我们才有意义，说一定要成为这个东西的发祥地，我们才有意义。

不，我们恰好是因为跟那个东西不一样，比如说我们的陕北民歌，和汉语的华夏审美是不一样的，我们的东西才有价值。所以我的思路跟那些思路是不一样的。

 谌洪果：所以你要建构一种个体性跟公共性之间的内在的关系。

 狄马：这是你理解的公共性，但他认为我们要套到他们那一套上，才叫公共性。你的这一套到现在你是自说自话，他认为你的才是私人表达，我的这才是公共的。我要把这个东西套到这些大概念上，华夏文明、大中华、五千年文明我等等，才能显示我的公共。

但是，那算什么公共，不挂靠大概念的小概念的才是公共的东西。

 谌洪果：他的公共是抹杀了自我的公共，集体亢奋这不叫公共。最后问一个问题，你刚才说的，我们如何跟这个土地，包括跟这个国家建立关系？

Q9
建立关系

 狄马：我活在具体的环境里面。

比如说我的记忆，我从小的记忆，跟我发生联系的那些东西才是有意义的。我理解的故乡、故土，其实就是我从小出生的那个小山村，那小山村里的老人、艺人、男人、女人，孩子、那些游戏、那些民歌，它和我是有意义的。

除此之外，离开了那个村，发生那么多宏大的，比如说土地革命，比如说解放全人类，都离我太遥远，跟我的生命没有发生联系。所以你现在问的这个问题，我就觉得跟我关系真的不大，我回答不出来。我每天能到超市里面买菜养活我自己，我就觉得这就够了。

 谌洪果：你说的太悲情了。要是你都被饿着了，那就完了。我也试着回答这个问题。

我跟国家肯定是有关系的。不过，我觉得我跟国家的关系是偶然的关系。偶然的也会珍惜，会努力实现美好，但在偶然之外、之上，还有更长久更广阔的更必然的联结，比如文化，比如历史，比如未来，比如作为人性的普遍的根基，比如对于自由的热爱。

 狄马：你的理解，我也很欣赏。我觉得，我诞生在这块土地，我出生在这个地方，天然地，我出生下来；天然地，我就有了国家。但是，随着我自己学习成长的过程，我慢慢发现，其实有比国家更早的东西。

比如这个国家有好多东西，它其实对我来说是很着迷的，比如说古典的音乐，古典的文学。我自己作为一个学文学的人，我背会了那么多的诗歌，读到了那么优美的古典小说，这个东西其实比某一个概念更有吸引力。甚至一个好的词，好的一个句子，它对我的迷惑性更强。

我认为，我要活在那种语境里边，那种文学的、文明的环境里边，我才能找到祖国的感觉。就是说，这才是祖国的文明，祖国就是这个样子。你看唐诗宋词，我理解的我出生的地方的民歌与说书的，那么优美，那么丰富。宋元明清的小说，古典的音乐，它这一套东西，我觉得对我才更有吸引力。

而如果仅仅把国家理解为一个正确的观念，那套东西对我反而比较遥远。我认为我就实实在在的活在这种文明里面，我也很爱这些东西。所以从这个意义上讲，我说我是一个爱国主义者，我比那些口头上宣扬的人更爱国。

但是我有很具体的东西，我爱祖国，我也爱祖国的文化，更多的是祖国的文化。

而祖国的文化里边，从我出生以后，它就在熏陶着我，塑造了我自己。

所以这套东西，我即使想摆脱我也摆脱不了。所以这套东西，其实是更早也更久远的。我们死了，这些东西仍然存在，仍然在渲染着文明，熏陶着我的后代。这些东西它真是这样子。

 谌洪果：说得好。那我们今天就到此为止，戛然而止。

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