“独立女性”是平权的号召还是新的枷锁 【2023华语辩坛老友赛第八场】

00:00

欢迎大家来到第六届华语辩坛老偶赛的比赛现场，各位现场的观众朋友们，线上的观众朋友们，大家下午好，这一场比赛是我们决赛前常规赛的最后一场比赛了，根据我们之前晋级的规则跟投票的情况，那我们一直是把悬念保留到了最后。这场比赛的结果将会决定我们决赛的另一支队伍是哪一支队伍。那先让我来介绍一下本场比赛的辩题，这也是到非常重量级，甚至于我都怀疑可能会有点争议的话题，它叫做独立。

00:40

女性是平权的号召还是新的枷锁？照例有一道题解，我读给大家听一下。现如今社会对于女性权益愈发重视，女性在争取平等权利和自主决策权方面取得了显著的进步，越来越多的女性追求独立和自我实现，这意味着女性逐渐不需要依赖其他人，便可以获得曾经女性被压迫下不敢妄想的权利和尊重。然而，在独立女性寻求属于自己的生存空间的道路上，出现了一定要摒弃传统，不可以结婚，一定要比男性更强等等。这样的声音成为了独立女性心的压力。这些话语似乎可以和独立女性的某些追求相契合，但又好像不完全正确，仿佛这个社会给女性的压迫从来没有变少，只是在另一个方向不断的转移。

01:35

所以，独立女性究竟意味着我们可以更自由地寻求平等的权利，还是它变成了我逐渐已经在逐渐变成我们社会观念给我们新的牢笼？我觉得这个话题应该是很多人无论男生还是女生都会关注到的话题，那么关于这道题目，我们首先有请评委上场给我们简单聊聊他们的看法。评委分别是来自刺猬跟狐狸队的刘希冉和郑博文，让我们有请两位。

02:15

好，那我们先来简单的采访一下两位评委对于这道题目有什么看法，认为这场比赛会打成什么样子，博文先跟大家分享一下。

02:24

好，这个其实这个题目我自己本身确实是蛮感兴趣的，应该是跟前一阵子那个跟和上野青鹤子的采访有关系，然后由此也引出来一波对于上野千赫子的了解跟朝采访学习的一个热潮。那我觉得实际上根本上对于我而言，毕竟我还是受限于我自身的男性身份，所以这场比赛整体上面来讲，我觉得我的内心的这个姿态应该还是这个认真倾听双方有关于女性主义的看法跟建议。同时其实我也蛮好奇，就是那这个如果在女性主力成为独立女性的过程当中，我作为男性应该怎么看待？或者说是我能扮演什么样的角色吗？或者说我有什么事情应该注意的？我觉得这个是我这场比赛蛮关心的一个问题。

03:09

好的，保持着学习倾听的态度，可能是我们打开这道题目的方式。那么问一下熙冉，你觉得独立女性这个概念对于你来说是什么样的意义？

03:21

我觉得首先非常开心能跟另外一位独立男性博文学长一起来评这个比赛，就是我觉得事实上我们社会上常识对于这个题目的推断，已经有一些社会本来固有的认知了，我们不会特意的说你是一个独立的男性，或者是独立男性作为大家一种号召，这事实上已经代表了我们的某种态度。然后我个人觉得其实在我结婚生孩子前后，会有我自己的一些人生体验。在我结婚生孩子之前，独立女性其实因为我是独生女，在我的成长环境里面，在我的教育背景里面，这是一个天经地义的事情，我从来没有想过就是我的人生不独立是一种什么样的状态，或者依附于其他人的一种状态。但是在结婚生完孩子之后，我会发现有一些的事情，或者是这种号召确实可能会让我感到困扰，比如说我的小孩子出了什么问题，老师，然后育儿小等等。

04:18

第一个反应就是妈妈，孩子的妈妈就是好像大家不会天然的想到爸爸，那另外一个大家也会很担忧的，不管是关切的还是一种就是审判的目光说，那你生了孩子之后，你的辩论技巧有没有下降呀？哈哈，辩论能力有没有下降，你的工作做的怎么样？你有没有还赚钱？有没有话语权等等。我觉得这些问题又给我带来一定的困扰，所以我也是今天非常期待双方辩友是怎么样来解读这道题目的。

04:48

好的，我相信大家应该对于这个双方的队伍时更加的期待一点，那我们就赶快请出双方的队伍，他们分别是来自正方的女男比利诗条队和来自反方的皮卡，就对让我们掌声有请，那么赵丽让我们请双方的辩手为大家做一下自我介绍。首先有请正方。

05:33

大家好，我是孙英晴，英文名是pocket。然后我是一家专门投资女性创业者的 VC 机构的创始人。谢谢。

05:45

mm，大家好，我是秋化师，有一辩手，再买一下生命律师，嗯，昨天我穿着相当暴躁的衣服，今天我是充满了问号，既解答大家对于独立女性的疑问，同时也有很多问题想要问对方多多指教。谢谢。

06:06

大家好，我是正方三辩庞颖，非常关心女性议题，这也是为什么我们队的队名叫女男比例失调队，是因为我们发现在辩论圈大多数的辩手，特别是比较老一点的辩手还是男生的比例比较高，所以我们立志于为这个做出自己一点点的贡献。

06:36

大家好，我是美少女壮士詹青云，女男比例试调队向大家问好。

06:50

好，那么接下来让我们再来认识一下反方的辩手，有请反方做自我介绍。

06:56

既然主席又诚心诚意地发问了，我就大发慈悲地告诉大家，为了防止世界被破坏。

07:03

为了守护世界的和平，贯彻暗语，真实的邪恶，可爱又迷人的反派角色。

07:09

我们是穿梭在银河的火箭队，白洞，白色的明天在等着我们。

07:14

就是这样的喵喵。

07:18

反方一辩柴子凡。

07:21

反方二辩张琪琪。

07:22

反方三辩，郭杭初。

07:24

反方四辩，杨亚晨。在上台之前，那个工作人员跟我们说，如果我们这场拿了 3 票，赢了对方，我们就存在进决赛的可能，我认为这是中国队存在理论上的出现可能。哈哈哈，反方皮卡丘问候大家。

07:46

好的，那让我们直接进入到比赛的正式环节，规则应该不用再过多的介绍了，让我们直接进行开篇立论的陈词环节。首先有请正房计时 3 分钟，有请。

08:02

大家好，我方的观点是，从过去、现在到未来，独立女性都是平权的号召。三年前上月，千和子和李银河在对谈中说，无论结不结婚，生不生孩子，女性都无法摆脱父权制，女性不生孩子会被认为有缺陷，不结婚会被认为没人要，无论怎样都会被污名化。我方想要指出，女性的所谓不独立，从来都是父权制结构性压迫的产物，而非个人选择造成波芙娃在第二性里有整整一张，就叫独立女性。对读独立女性的解读，我们认为是要改变把女性困住的这种权力结构，改变把女性作为第二性的社会现状，而不是反对已婚女性或任何一种个人选择。

08:48

我们不会听到独立男性，因为男性生来就默认是第一性生而独立，而女性是他者依附于男性。从父亲、丈夫再到儿子，小时候我就会常常听到嫁出去的女儿泼出去的水，母凭子贵夫唱妇随，女儿从小就不是女儿，而是作为别人家的儿媳妇在受到归训，你不会干活，会被婆家嫌弃。

09:15

你这种脾气，未来哪个男的敢要你？男性被评价往往关于社会性的自我实现，金钱、工作地位，女性被评价是关乎作为伴侣的价值，外貌、性格是否温顺，是不是能持家带娃。而女强人连董明珠这种顶级的企业家，也逃不开外界对她外貌和母职的评价。再独立的精英女性也难逃不被承认主体性的命运。

09:42

作为一个专注女性创业者的 VC 投资人，我看到的是公司估值几十亿美金的女CEO，在家仍然是主要的照护者。我看到的是很多男投资人对女创业者上来就问，你结婚生孩子了吗？我看到的是硅谷的路演比赛现场，男评审追着女创业者问，你爸爸妈妈同意你创业吗？结果就是只有 2% 的 VC 的钱投给了女性。这也是为什么今天我跟大家站在一起，有人把独立女性现在看作枷锁，这是一种误用。

10:14

任何关于平权女性相关的词就容易被扭曲，连女权这个简单有力的字眼也会被说成打拳。再换一个词，难道就能摆脱被污名化的命运吗？分而治之向来是支配者的铁则，女性被分化成独立和不独立，就是想掩盖我们本来就是命运共同体的事实。社会的结构和体系才是我们共同的敌人。独立女性理念在过去 100 年中引领了无数改变，从女性拥有投票权、受教育权、拥有自己的房间，到进入职场，今天她同样激励着无数人追求着经济、人格和思想自由。独立女性有门槛吗？如果你认为性别不平等，便想要为之努力，你就是独立女性。在未来，我们依然要一起，请继续为自由和平等而战斗，谢谢。

11:12

好，感谢正方的开篇立论，让我们把时间交给反方，有请他们。

11:17

谢谢主席。独立女性的讨论也不能仅仅在我们今天的会堂里，也不能仅仅在萨特和波芙娃的咖啡馆里边，更多的要在我们的生活里，在社会交往的现实之中。那在我们的社会交往现实之中，独立女性是什么样的？大家现在可以拿出手机，打开我们的赞助方哔哩哔哩的搜索栏，搜索独立女性四个字，大家可以看看自动跳出来的搜索匹配结果。第一个匹配结果应该是什么？独立女性应不应该收彩礼？第二个匹配结果是什么？独立女性人设。第三个搜索结果是什么？是当代独立女星。那我们也可以打开另一个软件，也就是女性常常使用的小某书软件，这个的搜索结果可能它排序会每个人有点不一样，但是排前五的搜索结果一定有这么三条，独立女性文案、独立女性文案高级，还有独立女性头像。那我们再打开一个软件，那就是我们经常使用的某某某博，这个时候你去搜索的话，自动跳出来的跟独立女性有关的搜索结果是什么？排名第一的目前来讲，在我几分钟之前查到的应该是专家称独立女性的副作用是在于声誉的下降。

12:22

排第二的是张雨绮。评孟子萌萌孟子义，独立女性结什么婚，这可是流行文化和社会规训的高发地带，这样的搜索结果大家可以在自己的手机里边核实，我们也做了一个数据的研究，我们写了一个爬不，我们写了一个数据采集软件，采集了某某某博用新浪用独立女性为关键词搜索的 5500 条， 5500 条搜索结果。

12:47

那我们来看一下，当我们把搜索结果里边的词语进行了词频统计，也就是当这个图呈现的就是词云图。当我们在讨论独立女性的时候，我们会提到什么结婚要不要彩礼，跟男人的关系，期待生活新时代独立女性的样子。所有的这些搜索结果，所有的这一些词云图，它展示的是什么？展示的是我们现在面对的刚刚对方被我说过的，遇到的那一些生活中就业的歧视，遇到的对我们的问题，对女性的这些压迫吗？困境吗？不是，他在问的是女性自己的选择要不要彩礼，哈哈哈，要不要结婚，这就是独立女性现在的问题。

13:30

我们当我们讨论独立女性的时候，这个视角往往没有站在女性本身的视角，但是关注的对象却是女性自身自己的选择。这个时候我们看，我们会发，我们可以看到这些词频的这一些问题上面，它真的是一个平衡的一个关注吗？就像前段时间学术妲己的这个问题出来的时候，对于学术纣王的讨论是长时间缺席的等等这些这一些现象，这就是独立女性现在最大的问题，因为独立本身它是一个主动的动词，那一旦用独立这个概念去审视女性的时候，我们就会反过来去反思女性有没有做到主动的做到这一些？可是我们真的要去那么重要的关注个人的选择吗？我们关注的应该是集体所面临的这样的一种困境。

14:27

谢谢安芳。时间到，接下来让我们进入到质询的环节。质询的规则是提问方可以打断被提问方，然后我们只记录提问方的时间。好，首先第一轮质询 2 分钟，由正方质询反方，请双方面手起立。

14:56

你认为搜索里面出现频率最高的字眼是最正确的字眼，是吗？

15:03

我们这个怎么可能评价正确呢？我们评价是当大家在讨论独立女性的时候，大家在关注什么东西，但如果关注的都变成了女性自己在选择什么？选择要不要彩礼，有没有是选择要彩礼，有没有选择结婚的时候，我认为关注是失焦，她在用放大镜看女性自己的选择，而不是女性面临的困境。

15:21

所以你没有回答案是未必是正确的。那往下人们最关注的议题是不是这个议题里面最重要的一环？还是单纯只是八卦而已？

15:31

发话能很明显的体现出大家关注的关注焦点，包括刚刚的搜索结果，很明显也是大家关注的第一性的东西。

15:41

你知道如果你在马来西亚，你在搜索引擎里面打入华文教育这四个字，你最先看到的资料是什么？你懂吗？

15:50

请您自校。我很久没有翻墙用某 book 之类的软件了。

15:54

我告诉你是华文教育，你容易看到的评论是华文教育分裂逐群，华文教育华校应该被关闭。所以你认为出现频率最高的就代表是最正确的？是宁芳的想象，还是我们现实当中应该因此别人妖魔化了，独立女性就用妖魔化的概念来讨论这个变体？

16:15

我一开始就没有说这一些讨论就是正确的，这一些的某个观点是正确的。我们讨论的今天是独立女性，对女性是平行号召还是枷锁，那如果人们在关注独立女性的时候，总是去关注女性在选什么，有没有做到某一个独立的标准，这肯定不是一个正常的关注焦点。

16:33

嗯，人们因为某一个概念被妖魔化了，很多人相信了这个妖魔化的概念。宁芳的想法是，从此以后我们不再谈独立女性，而不是去纠正跟大家说，真正的独立女性是属于女性独立的地位，是吗？我可以。

16:48

去，我可以告诉您，独立女性这个词从它结构上来讲就有问题。独立是个主动的不及物动词，所以当你用独立女性去形容的时候，就是在看她自己有没有主动的做到这个独不独立。其实你去找那些权力的基，经典的这些文本，他们其实也会没有提到过什么独立权这样的一个字眼，就不会说我们会说天赋权力，比如说德谷热夫人的这个女性与女性主义权力宣言，它里面讲的是什么？女人跟男人一样享有生命权、财产权、参与政治的权利，但没有说过一个权奥独立权，因为无论他独不独立，权力都是天赋给他的。

17:21

嗯，所以你没有回答吧？有人指鹿为马，我们总要纠正那一个人，这是一只鹿，不是马，对不对？

17:28

我说这个词本身就不好。

17:30

所以这个词本意就是不好。独立，女性本身本来就是不好。这件事情你是从哪里得到佐证的？

17:39

刚刚讲过了独立这个词的磁性。我们从来我们关注权利的时候，关注的是不管他主观上做到多少，我们也要赋予他权利。从这两个方面我就对比能讲得出来。没事。

17:50

我跟你讨论现实的数据，你刚刚告诉我你方很喜欢看的热搜，我跟你淘看一个智联招聘现实的统计数据哈，宁芳认为说独立女性的标准，你觉得你想讲的那种必须性格强势，能力强，独身主义不光不遇。是大部分的人的意见还是少部分？

18:11

我不知道这个是大部分人意见还是少部分人的意见，但是我说的就是独立女性现在呈现出来讨论关注的对象。你想说志玲招聘是因为她想要这样的女性。

18:20

吗？嗯，答案是少部分的人，所以我们要看明确的数据，对吧？你认为 82. 8 个百分比的人认为独立女性的标准是什么，你知道吗？思想独立，不被他人的评价所左右，感情独立，经济上有独立的能力，这才是现实当中独立女性大多数人认为的看法。林芳今天偏爱谈少数，然后告诉我们，少数人认为这个概念不好，我们因此就要摒弃掉独立女性。那您方要怎么呼唤平权？

18:48

首先这也不是少数人，我们也做了统计的，对吧？也做了最热的这个问题。

18:53

试寻的时间到，接下来有请反方质询正方。

19:01

好的，谢谢对方Bio，在您方看来，什么叫做独立女性的号召？它的定义是什么？独立。

19:08

女性的号召是要让大家意识到女性不是男权的附庸，女性是一个独立的个体，男人有追求婚姻的权利，女性也有选择婚姻的选择，男人可以。

19:19

选择打断一下。所以您认为独立女性的号召是让女性拥有独立的权利。那我想问你，我们说一个日常语境，在公司里面我们号召做优秀员工的时候，他指的是我们每个人都有做优秀的权利，还是说我们要有一个优秀的评判标准？

19:36

你要给予每一个人有达到优秀的权利和空间，这个选择是自由的。诚如我们今天说女性独立。

19:46

女性的意思，可惜我们发现是，我以前在华为在评判什么是优秀员工的时候，她并不是给我优秀的权利，而是定各种各样的 KPI 来界定我是不是一个狼性的员工。所以独立女性为什么不是一个评判标准？女方接下来要解释，那再来问您，在您方看来什么是不独立的女性？

20:04

我跟您解释。不用等一下，现在我就跟您解释。所谓独立女性一开始出现是我们意识到男权社会里面之所以不平权，是因为独立这个字眼，女生从来没有被比给予独立的地位，我们都认为女生是属于家庭的，女生是属于婚姻的，女生是属于男权的，所以你要辅于女性独立的地位。回答你那个黄那个公司的例子，公司的例子哪怕他设定了优秀的标准，但每个人对于这个标准的权利和机会。

20:32

是平等的，但是我们要看到的是这个标准对每个人的现实影响。我现在问你的问题是，在宁芳的号召之下，哪些人是不独立的女性，所以。

20:42

我们号召每个人独立的去争取这个机会，所以是给予他们机会的平等，对吧？不好意思，不能。

20:48

反问，你没有回答我的问题，所以在宁芳看来，我可不可以理解宁芳是认为每一个女性都是不独立的吗？还是。

20:54

什么？不是。每一个女性不管她做的是什么，社会要给予她独立的地位，给予她跟男人一样平权的机会，这是所谓的独立女性。

21:04

所以你认为独立女性并不需要关注这个女性做什么，而要尊重这个女性做出的任何选择，对吗？

21:10

她可以关注她做什么，这是每个人的选择自由。但她做什么不决定她是不是独立女性，因为独立女性的概念本来就是一个权利和机会的平等。

21:21

如果说独立女性并不关注一个女性做什么，她做什么，我们都要尊重。如果一个女性她深思熟虑以后，她决定做一个不独立的女性，就像我们很多人经过深思熟虑以后，我想做一个永远都不长大的孩子，这样的选择，你发现我尊重。

21:36

你错了，你错在哪里你知道吗？深思熟虑了过后，选择做一个不独立的女性，没有教会指示一个人走入婚姻，你不要告诉我走入婚姻就是不独立的不是。如果她心甘情愿觉得走入婚姻可以实现她自我的价值，她也是一个独立。思考了过做出的选择，这个女性是自由的，她是一个独立的个体，你不要评价你做了什么是OK？女性不做什么事情。

22:00

发现没有，对方没有。在这里有。第一层偷换概念，他把自由作出选择等同于做出独立的选择。那我问你，在我们日常的语境当中，有很多人他经过他自由的选择。比如有一部电剧叫都挺好，它里面有一个主人公叫苏明城，他经过他自由的选择之后，他决定做一个啃老族。他是一个独立的人吗？

22:21

他决定做一个啃老族，他那个思想跟判断这个权利是自由的，是独立的，但是他在经济上是依赖的。所以我们回到这个辩题，我们今天从头到尾在讨论独立女性的时候，可以不是讨论女性选择什么，是有没有选择的这个权利。

22:36

所以打断一下。所以我们发现在现实中我们会去评价他这个行为做出以后是否是独立的。那您方在讨论独立女性它是正确还是错误的？我想问你的是，我们要不要看独立女性的号召？对于。

22:50

现实的影响是，当女性意识到了自己独立的个体，我们从以前没有投票权到了有投票权，从我们有投票权，有受教育的权益，当我们可以上班，这就是独立女性一直以来在女权运动之上的贡献。宁芳，看偏来看现在您发的热搜。

23:06

OK，您似乎是把所有女权的平权运动等同于独立女性的号召，这是为什么？您接下来要论证，所以接下来您一方要论证是独立女性的在号召，为什么在线中不是加剧了女性作为一个他者被评判的地位？谢谢。

23:26

比赛逐渐进入白热化，让我们接下来还是请双方做一个阶段性的小结，有，首先有请正方 2 分钟。

23:35

来讨论这个辩题。如果我们今天把独立女性的追求从贫前的这个运动抽离开来，其实女生一开始是没有任何的理由跟激励去跟大家要求，为什么我应该上学？为什么你应该给我一个公民权？你应该给我选票的权利？那一刻的意识的开始，思潮的开始就是女性意识到我不再是你所谓的亚当的一条股，我是我自己，你应该给予我这个个体一个完整的人权，完整的公民权。所以你不要把这个平权运动里面说独立女性不是平权运动有任何的贡献。

24:13

林芳，监控，我们通篇讨论最担心的是什么？他担心的是这一个词，独立女性最近被妖魔化的特别严重。讨论独立女性看的是不是彩礼，看的是你要不要成为强势的女强人，你要不要结婚，我告诉你为什么会出现这个状况，这个状况原因是这样子的，当我们去跟另外一个人讨论的时候，跟男方讨论的时候，我们结婚他就跟你说你独立，女性你不要彩礼。

24:40

所有的一切妖魔化都是属于那些不愿意下放权利的人，给你把这个词妖魔化，任何的斗争运动，任何正面的词，在不愿意下放人的权利当中，他都会被妖魔化。所以在马来西亚的时候，你讨论华文教育，你第一个出现的字眼不是说华文教育是每一个人的权利，他不是，他说的是华文教育分裂族群。后来有人说了，但你们不要讨论华文教育，曾经我们争取华文教育，在华人马来西亚说的是一个都不能少，间滑小都不能少。后来他们说你这个想法分裂逐群，你这个想法很敏感，我们换的说法，我们换的是说母语的权利，人人都有换了这个说法，你觉得有变得更好吗？没有他们说母语的权利吗？你身为马来西亚人，你理应要先说会马来玉华问的交易没有从此变得更好。不要因为独立女性被妖魔换了锅，就告诉大家独立女性我们从此摒弃世界不会因此变得更好。单纯者都想要把一个笼统的概念，然后把少数者打压和消沉下去，谢谢。

25:52

好，接下来有请反方沉思 2 分钟。

25:58

好，谢谢主义。大家好，杜洋同学最大的错误就在于他方说的所有的东西都是解放女性，而非独立女性的。叙事。区别在哪里？解放女性今天是告诉我们，独立权和独立的尊严和人格是他本身就赋予的，本身就存在的独立是一件不正自明的事情，我们要还予他，而非是赋予他。这是对方同学今天的第一个问题。第二个问题，我们要回归现实生活，你方说有一个真正的独立女性的概概念，可是这个叙事在我们的社会当中，它是流传于我们言辞的交际当中的。此时此刻我们看到这个词汇本身最大的问题是，它把凝视指钉在了女性身上，它只看到你的独立是由你的自主性而导致的，它不断地在审视着你，它要在问我要发什么样的文案才能叫独立女性？她在问我收不收彩礼才叫独立女性？甚至她在问王斯文在节目上哭了算不算人设崩塌，我把惯性钱让给了自己的服务方，这个时候 Papi 酱是不是就不是独立女性了？你发现没有，明明是这个社会制度如对方所说，桎梏了女性的很多权利，但是此时此刻我们在评价的是你够不够独立，而这个叙事反过来可怕的事情是，它会被这个社会反过来利用。

27:07

你不是独立女性是吧？你没有成为女强人是吧？你不够厉害是吧？那你就自然而然天然的是我的附庸喽。在传播学上有这样的一个概念，叫做超级残疾人概念，它虽然是表扬那些在残奥会当中有着极强奋斗精神的残疾人，但是它导致了一个事实的结果是，反而压制跟压迫了那些普通的残疾人生活的权利。因为我们更多的人会觉得你做的不够好，做的不够棒，只不过是因为你自己没有坚韧的意志，因为坚韧的意志可以改变一切。

27:37

回归到我们独立女性的叙事当中也是一样，当独立这样一个本来平庸的词汇居然变成了一句夸耀的时候，无疑是当我们在说，哟，你是一个有素质的女司机，那其实暗含的就是对整个女司机群体的鄙夷，认为他们大部分人是没素质的。同样，当我们把少部分的精英仅仅扁平化为所谓独立女性的时候，其实她是在告诉我们，大部分的女性，其实你们就是附庸。谢谢。

28:13

好，我们起的环节结束，比赛进入到了一个非常聚焦的讨论，但在这里我先暂停一下，让我们来听一下两位评委对目前局势的看法。博文，你目前觉得有没有倾向？

28:26

我的倾向会略微在反方这一边的原因是我觉得先分两个部分来交代，第一个部分是关于双方在什么是独立理性这件事情上究竟有没有核心的分歧。正方式采用一个概念的角度来切入，然后说独立女性的核心目标是我如果没有记错的话，它的来源是来自于赋权的压迫，所以在于反对赋权的压迫，那反方是采用了一个比较这个资料的现象的，在这个流行文化跟传播学当中的一个方式来去证明，那说他在传播学当中我有看到的几个比较核心的关键词是结婚彩礼，包括里面的后面的论证当中也是这么提到的。

29:03

然后我在想这双方好像似乎是要证明这个你对我不对，或者我对你不对，彼此之间要争一个高下对错。但严格来讲我大致来讲我思考了一下，包括刚才像咱们正方二辩在陈词的过程当中补充了说你们认为独立女性核心的含义。在你们的调查当中我有听到几个，比如说是经济独立、思想独立。那如果说假设我其实我想看当，如果当我们谈到经济独立的时候，是不是就是反方所谈的，那你应不应该去结婚，以及你应不应该要彩礼？如果说结婚跟彩礼本来这些问题就是和你的经济本身有没有具备相应的独立性，以及你的思想上面是不是有对另外一个人的依赖，是不是你可以自我实现自己的人生目标，本来就是相近的话，我觉得似乎至少我目前听起来双方在定义部分其实没有核心分歧的，可以进一步往下走，这个是我定义部分的认知。然后后面半部分也是我目前为止转票的一个核心倾向的原因，是来自于反方三辩的那一轮质询。

30:07

反方三辩内轮质询。我觉得问到一个很核心很关键的一个问题，就是独立女性的号召究竟是一种权利，就是我们要给你选择的自由，还是我们在设定一种标准？进一步，她问了另外一个我觉得很关键的问题是，那有没有不独立的女性？在正方看来，如果说存在不独立的女性，而我们又觉得独立女性是个好词的话，那一方面的肯定，对，肯定就意味着对于另外一方的否定，那这种否定是不是某种程度上会成为一个枷锁？我觉得这一层意思，反方在我听起来呈现的是比较明确的，而正方的回应我目前可能确实是我对于马来西亚的状况还不是特别明确。就是正方类比到了马来西亚华文教育的情况，然后称之为是一种妖魔化。但我具体也还没有听得懂为什么是一种妖魔化。这个好像是题中之意的感觉。这是我目前听起来感觉是这样子的。所以目前我暂时的这个阶段性优势会先放在反方这一边来，也留待后续，期待双方进一步的精彩发挥。

31:07

好，让我们也来听一下谢冉的评价。

31:11

谢谢主席。其实刚好相反，我觉得对我来说，华文教育的那个例子很戳我，我觉得他直接点破了。事实上无论你的那个号召名词是什么，但是内核是一样的，就是尽量让大家说华文。但我对正方可能有一点的困惑，也是来自于刚才质询的时候问到的一个标准问题，就是我觉得正方明明是有讲 80% 多的人认为独立女性在选择上是有一定标准的，比如说思想、感情、经济，可是又在表述之中好像又觉得她在怎么选，我们也都认为她是独立女性，因为她只要有独立的权利做出这个选项。所以这一块是我可能比较困惑的，究竟独立女性的这个判断是结论式的还是动机式的？可能是我的疑问。

31:54

那回到这个反方这边，其实我觉得反方想开的就是我们要讨论现实语境，现实的论欲是非常有道理的，但是我隐隐觉得词频图好像没办法证明这件事情，因为词频图顶多证明了大家在讨论，可是讨论的结果是怎样？大家有没有在现实场景中真正的把在网上的这个讨论，这个结果变成一个桎梏压在女性的身上？我觉得这才是关键点。所以我会比较期待如果反方要论证现实场景，只是在网上的嘴炮，可能没有办法打动我。会不会有一些现实生活中直击我们大家内心就觉得说，唉，确实很讨厌，确实像个紧箍咒。这个可能是我个人现在对于场面的判断，所以会略微倾向正方一点。

32:43

好的，没关系，但评委场中的这个投票倾向什么也不改变，什么也不影响，它只是作为大家讨论的一个参考，那么我们接下来继续接下来的比赛环节，接着是一个质询环节还是规则同上，由正方质询反方计时 3 分钟。有请双方。

33:08

对方辩友，您好，你好，这是一个塑料瓶，如果现在我说这是一个保温杯，嗯，我方四个人都说这是一个保温杯，请问它是一个塑料瓶还是一个保温杯？

33:25

您方在聊的是事物的本质不因他人的舆论而改变，但是事物是客体。而今天我们聊的是一个舆论概念，它本来就是传播学当中流于人们的交际当中。

33:33

一个概念，我们可以看它真正的解读，也可以看它传播学中的某一种用法。这个题目是独立女性，是平权号召，还是一个枷锁？我为什么是一定要用传播学来解决这个事，这个词本来的意思，正确的解读看原点，看女权主义的专家怎么解读。女权为什么不是这个词？合理的。

34:02

理解，首先这个概念在我们的流传当中和现代社会的时间，我。

34:06

明白，我知道你说的流传，嗯，我问你的问题是，那你先在这一分钟我听懂了你流传的问题是我先问你，咱们不讲流传，咱们讲这个东西。真正的女权专家对独立女性的解读，您方这个意思知不知道？女权专家对于独立女性永远指的都是结构，永远指的不是个人的选择。这件事情您听说过吗？

34:33

我想告诉您方的事情是这两个角度，虽然。

34:37

并行存在承认了非常好，在并行存在的情况下，为什么同样都是我方要用错误的去定义那个是，而不是用正确的、积极的去定义，这个是简单。

34:53

这个是。

34:53

时然层面的是。好，大家听懂了，下面我问你殷然，好的，那我们应该继续守护这个词，解释这个词，还是应该放弃这个词？我，所以在您方看来，独立女性这 4 个字，您方要不要因为传播学有人误用它而放弃掉这 4 个字，我不。

35:14

喜欢您方所说的误用的概念，大家知不知道以前有我。

35:17

我可以说不说误用，有人这么用您方慈云那么写的是不是因为您方的词云，您方以后绝口不提独立女性 4 个。

35:26

字了？我们今天知道辩题。

35:27

从来以后还提吗？

35:29

提词语吗？

35:31

独立女性这 4 个字，在您方看来，为了推动平权，我们最好不提这个 4 个字，这是您方的立场吗？不提。

35:38

这种叙事就想超级独立女性了。叙事非常。

35:41

好，对方放弃了独立女性的叙事，这我们听清楚了。好，下一个问题。在我方看来，女性的处境恰恰是因为很多人不认可女性是独立的，如果我们放弃独立女性这个概念，女性只会更加不独立。我问你一个数据，你知道中国的户主男女的比例是多少？

36:01

张同学，我确实要告诉你，中国。

36:04

的户主男女比例。

36:06

多少？请教。

36:07

80% 对，20%。好的，在中国北方农村，女性有多少人没有宅基地？不知道努力多少？ 99% 好。为什么女性成户不叫户，男性成户才叫户。男性是独立的个体，女性不适。你一旦结婚，你的拥有权从父亲到了丈夫，你就要住丈夫的宅基地，一旦离婚，丈，嗯，爸爸那边回不去了，丈夫这边不是你的，你就没有宅基地了。这个状况您认为让我们不断地在社会上告诉大家，女性应该有独立的经济地位，是不是有利于解决我们 99% 的北方农村女性没有宅基地这种现状？我。

36:52

就立马我就解释一件事情，在今天我们讨论时间到，谢谢。

36:56

时间到了，非常非常有力量的一轮质询，但接下来我们要让比赛继续进行，接着有请反方质询，正方有请。

37:24

学姐好，我想请问第一个问题，为什么你方说的独立女性的失职就是这样的？

37:32

我方认为独立女性她本来就不应该作为一种对个体去评判的标准，而是一种对结构。

37:38

的。我方问的是，为什么你方觉得独立女性的实质是一种权力的赋予，它就是一种权力的赋予，完全不看现在我们社会大众对这个词语是如何理解，如何去讨论的。

37:51

那我想说我们在看到比如说智联招聘的调查，还有微博词云的标准显示，大家对独立女性的理解还是集中在这个权力，这个在经济和人格独立认可自我价值这方面，实际上 60% 的独立，这个 60% 的女性都认为独立女性是有利于女性认可自我价值。

38:13

的。虽然说我们关注这些层面的问题，但往往这些讨论最后涉及到一个就是女性该如何自我改变，去争取这些所谓的权利。比如说女性要不要结婚，因为结婚对她们来说可能会是一种权利的渡让，所以关注的依然是女性怎么改变自身的问题。乙方一直在跟我们讲，说我们把独立女性妖魔化了，或者说社会大众很多人把这个词妖魔化了，问题就是这个词本身可能就是妖魔。我问你第二重问题，你觉得穷人跟富人明显的在社会上面享受的红利差很多，我们为什么反而有的时候会觉得穷人更加独立呢？

38:51

我觉得首先你说独立女性这个词，它本来就是妖魔化的，我觉得这是一个非常严重的指控。

38:59

他严重在哪里您也没有解释，说白了就是您方觉得实质是那个，我方觉得实质是这个，我方觉得聊现实大家怎么理解的更加有意义点？

39:09

刚才已经说过了，先回答我现实中的大家的理解。不好意思，我又想说的那样，所谓。

39:15

权利的享用和红利的保障本身跟独立性为什么必然有联结？为什么我们往往觉得穷人比富人还要独立一些？

39:24

我们在这里就提为什么独立？女性是这个平权的基石是吧？你当女性没有当做第，没有把她当做第一性，没有把她当做是跟男生一样独立的人格的时候，她是没有办法进行平权的，她是一切这个平权运动的一个理论基础。

39:41

学姐你没有在回答我的问题，所以发现没有生活当中我们往往怎么去理解独立这件事情？是你自主地为自己负责，去进行了一些选择，是你自己想的，跟权利无关。再来我问你，你觉得肖申克救赎当中的安迪独不独立？

39:58

我觉得你说的独立好像都是在假设大家都已经有独立的这个选择，就好像他有什么独立的选择，就好像独立的女，他在监狱当中难道有权利去争取宅基地吗？

40:11

他在监狱当中甚至没有任何权利的保障，他被同窗的狱，他被同监狱的狱友天天暴打，他所有的权利都被剥夺，这个时候我们依然觉得他非常的独立。换言之，独立这件事我们一直在针对人格去评判，没有所谓对于权力的号召定义战。打到这里我方不想聊了。我方问您的是乙方觉得现状之下，社会大众认为那些不太独立的女性要怎么去改变自身的现状？

40:37

我们认为这个独立的这个责任不能够落到个体身上，个体是结构的一部分，当我们每个人意识到女性应该是独立的存在的时候，那我们每一个人可以用这种思想去引导自己的行为，有没有？但是。

40:52

我们具体的，比如说社会大众在告诉我作为一个女生我应该有独立的表现，我要怎么做。

40:59

有自己独立的思想，然后去自己做出在自。

41:03

独立的思想的选择。

41:05

我觉得对方一直在用很幕墙的逻辑，就是说女性我没有。

41:08

我没有，你不要物品化我，我问的是一直在把。

41:11

独立做成一种对个体的评判标准，这是我们不同意的。

41:15

我问的是我要怎么没有独立的思想，可以告诉我方法论吗？为什么？

41:21

我觉所以你想说的这个。

41:23

意思是我们想做什么就做什么，天然就拥有了独立的思想吗？

41:27

不，恰恰是因为现在的权力结构没有给女性这种这么多的选择权，所以女性不管结不结婚，生不生孩子，其实都是两难的选择。所以我们号召的是不去用这种单一的行为标准去判断一个女性是否独立，这就是落入了不想让女性独立的人的。

41:44

圈套。我方听了半天，没方，没有觉得宁方在聊独立女性的号召，宁方为什么不直接聊给社会大众女性更多权利，解放女性的号召？这不是更加容易规避这些所谓的被误用的情况吗？

41:58

独立女性本来就是一种对结构性的号召，它应该是一种对结构性的号召，而不是号召个体。

42:04

去改。你方也说了，应该很多词，就算我方让给你很多词，诞生开始可能它是正确的，但如果他注定一定被社会大众已经滥用成了一种普遍的糟糕的现象的时候，尼方在使用这个词本身也是容易造成更多的问题的。就好像我们以前都会评价说做一个公知很好，但现在如果你在社会大众告倡导大家去做公知，大家一定觉得你这个话有问题。换言之，乙方不停地在倡导所谓的这样一个独立女性的号召，其实就是根本就没有在论证您方的辩题。你方只不过跟我们讲说，要给独立女性更多的权利，等同于对于平权的号召，这不是独立变体而已，没有论证任何事情吗？

42:47

好，双方时间到，接下来进入到中场的小节，双方各有 3 分钟的陈词。首先有请正方。

43:04

在几天前上野千赫子老师和李恩和老师的对谈中，上野千赫子曾经说了这样一句话，女性踏入婚姻会变得不幸，离开婚姻又会成为难民。这句话是什么意思？女性的处境从来不因为女性的个体选择而改变，因为这个男权的结构，摆在你面前的就没有公平的独立的选项，所以独立女性要求的永远不是个人。怎么选就算我这个词云上面有彩礼，我们应该讨论的是彩礼体现了女性在婚姻中怎样一种不平等的地位，而讨论的不应该是某一个女性应不应该收彩礼。独立女性，当我们提到这个外貌，当我们提到这个服美意，我们提到的应该是男性女凝视对女性处境的影响，我们讨论的永远都不是我今天上台应不应该化妆，一旦你开始讨论个人的选择，你就成了这个权力结构的帮拥。让你在 a 里面选和 b 里面选 a 是让你在不平等的职场，同时还要做家务， b 是你完全放弃自己的经济权力，回归家庭。如果在这个时候我们讨论的是一个女性的选择，个体的选择，那你就成为了这个权力结构的帮凶。那现在我们正本清源讲了这件事情。

44:36

什么事？就像我刚才给大家论证的是这是一个塑料瓶，对方说现在很多人非说这是个保温杯，甚至可能在大众传媒上有更多的人说这个是保温杯。那我那请问这个瓶子究竟是一个塑料瓶还是一个保温杯？我今天给大家用一个特别辩论的方式，这张纸一半是它是什么，一半是被它叫什么，那至少它真正的是什么？这个半是我方的，因为它就是一个塑料杯，那剩下的大家管它叫什么？我扯一半给对方，那我方是不是还有 3/ 4 的纸？这个还仅仅是时然层面辩论，从来不停留待对现状的判断，而是我们应该怎么引领。

45:28

我们谈论的是应然，是价值，是往未来怎么办？这是我问对方要不要放弃独立女性这四个字，这是应然，应然是另外一张纸，我方认为在应然上我方全赢。为什么？独立女性不仅仅是一个口号，它是一个理论的基础。中国我们讲三从四德，你知道从是什么吗？从父、从夫、从子，你永远都是男性的附属，女性是第二性，女性是他者，男性是主体。当我们问你觉得女性能有能力做领袖的时候，只有 50% 的人认为女性配没有独立，什么都谈不来这个概念。不能放弃就全盘结束了，谢谢大家。

46:26

接下来的 3 分钟交给反方有请。

46:29

好乙方换了一个辩题，乙方当然觉得乙方赢了。我方是想讲为什么今天女性会被社会大众认为我们是不独立的，其实这个原因和你方所说的一样，是一种结构性的压迫。我们想一想以前我们为什么会被评价为不独立的群体？在可封建的时期，我们会被裹上脚，用您刚说的三从四德的那样子旧思想去封闭我们自己的内心，甚至用绷带捆上我们的脚，让我们没有办法出去行动。

46:58

那个时候社会大众认为我们说女人不就是不能出门的，女人要嫁人的，所以他们没有办法出去工作，也没有什么能力换到今天，我们这些坐在场上的女孩子们，遭受的是什么样的世界？从小到大，有多少人告诉我们说，女孩子就是不适合读理科。女孩子不要那么累嘛，当个教师不就可以了嘛。女孩子不要想的太多，找个老好老公不就可以了嘛，最好找个有钱人，一辈子什么也不用干了。这是我们受到的教育。

47:28

可能有很多女孩子不甘，觉得自己不配这样的条件，但总有一些女孩子因为这些事情受到了影响，她们被迫地被推进了不独立女性这样的一个遭遇当中，我们往往在提不独立女性的时候，第一个想到的身份是谁？是全职太太，那些在家务当中操劳的女性们。我不知道大家有没有看过蜡笔小新，他对他的妈妈非常的爱护，但其实他有的时候会暴露出一些比较可怕的观点，他会跟他的老师朋友说，我妈很懒，他天天没有工作，在家里头下班，下午的时候就会喝下午茶睡觉，这其实就是一种不独立的表现。放到现在很多短视频平台，那些全职妈妈就会分享自己跟孩子们的交流，有很多三四 5 岁，你明明看他很小的，那些孩子会跟他们的妈妈说，妈，你好懒呀，你怎么这么不独立呀？爸爸天天出去上班，你在家里睡觉，我不知道在座各位有没有做过家务，我进入到了职场之后才发现家务真的是一个非常折磨人的问题。如果你没有每天都去打扫它的话，这个房间里永远是堆满灰尘的，他们的付出实际上比我们想象的要多很多的。但这个社会上面的男人和其他人们在做什么？他们在觉得这些女性不独立，他们在觉得你在依附于我生活，这个时候我们这种所谓不独立的评价反而会加深他们那些内心的羞耻感。

48:57

我真的不独立吗？我如果真的这样不独立，我是不是连伸手要钱的资格都没有？所以这个时候宁芳不停在加深这种所谓对于独立女性的号召，恰恰就是在加深那些我们对于这些社会大众普遍认知下所谓不独立女性内心的那种羞耻感，这种让他们自我矮化的倾向，反而会使得让他们什么都不敢做。乙方说的也好，我们要争取经济独立。柯厅方，有没有想过这些女性走入社会当中，他们要面临的一个世界是职场歧视更可怕的一个世界。他们在这个时候没有所谓的谈判权，跟她的老公说我出去工作，孩子让我妈带，这个时候反而会更加重他们的困境。谢谢。

49:44

比赛进展到现在，我们可以再来听一下评委的看法，好像是已经投两位都投到了正方，我们来看一下他们心中的想法。Bowen。

49:58

我觉得这个在刚才的那一轮叙事当中，我觉得非常有趣。我觉得我必须诚实的说，作为一名这个男性我内心受到了震撼，就是确实我觉得反方某种程度上面来讲，我觉得我现有的认知水平跟反方是比较接近的，就是反方说的会比较贴合我的一些原本的认知。就是那如果你告诉我这不是一个人选择的问题，那有没有方法论让我达至成为一个独立女性？这个问题问出来之后正方的回答是什么呢？正方的回答是说在现有的一个结构性压迫的情况之下，就不可能有一个属于个体的正确选择。

50:38

我觉得这个问题是我觉得蛮直指，之所以他们前面所说这并不是一个对于个体选择的绑架，这个是一个直指问题核心暴露问题的一个过程。不过但是其实我在这个部分我内心也还是会有个疑惑，就是毕竟双方刚才的探讨都还是一个比较在云端的、在概念的、在抽象的层面的探讨，我好难，就无论我作为，我想象自己作为男性也好，还是作为女性也好，那我到底该怎么办好？你指出了问题的核心是结构性压迫，而这个结构性的压迫的改变似乎也不以任何女性或者男性的个体选择能够改变。

51:14

那我们该怎么办？那我们该怎么办？我们知道问题在哪？是一个结构性的结构性，这是似乎是一个很有煽动性、很魅力，很有魅力的一个词，大家也没人说得清楚的一个面目模糊的词。结构性问题，那我们到底该怎么办呢？就这个部分其实也隐隐地给我留下来了一个小小的困惑，就是那在正方的立场之下，是否真的没有方法论？或者说是这个方法论是在其他层面的，但这个部分目前而言还是显而未见的。而另外一个部分是其实也是回到前面，我觉得关于这个何谓独立女性的探讨的层面，我觉得反方提供了一个蛮好的一个例子，我觉得可能就这个例子，我期待双方后续在这个短环节的交锋对变的交锋当中，帮我呈现一下这个例子。正反双方站在你们各自的角度上面来讲是如何玩味的？就是全职太太这个身份，对吧？比如说这个，我们知道张红梅这个女士是反对全职太太的，她作为一名女高的校长，对吧？她如果之前她有学生，被她知道是这个从事全职太太的工作，它并不以此为荣，然后那如果在这么一种视角之下，那我们究竟是认为它的这种评价和独立女性这个概念本身有关吗？还是说其实这种评价本身也未必是公允的，有更先进的这个认知体系来评价这件事情？我期待在具体的问题上大家帮我聚焦。