翻译：小野母喵；全文本约3.1万字;本内容仅供学习，非专业翻译，如有错漏，欢迎指正。

0:00 – 介绍 

3:00 – 艰难的童年 

20:04 – 珍妮弗·道德纳 

23:01 – 爱因斯坦 

28:20 – 特斯拉 

45:24 – 埃隆·马斯克的幽默感

49:34 – 史蒂夫·乔布斯的残忍

52:58 – 推特 

1:05:07 – 解雇 

1:07:52 – 雇佣 

1:16:55 – 时间管理

 1:24:39 – 团队与个体 

1:28:25 – 死亡

1:31:57 – 如何写作 

1:52:56 – 爱与关系 

1:57:50 – 给年轻人的建议

介绍

Walter Isaacson：我希望通过我的书籍传达的信息是：“这不是一本指南，而是一个你可以与之同行的人。” 你可以看到爱因斯坦在德国成长时的犹太人身份。你可以看到珍妮弗·道德纳的成长历程，也可以看到她作为局外人的形象；或者是列奥纳多·达·芬奇；或埃隆·马斯克，在极度暴力的南非与一个心理困扰的父亲一起度过童年，以及当他和他的兄弟去参加反种族隔离音乐会，下了火车，看到一个人头上插着一把刀，他们踩进血泊中，鞋底粘着血。这会留下一辈子的伤疤。问题不在于如何避免受伤，而在于如何处理它。

Lex Fridman：以下是与沃尔特·艾萨克森的对话，他是有史以来最伟大的传记作家之一，曾撰写过关于阿尔伯特·爱因斯坦、史蒂夫·乔布斯、列奥纳多·达·芬奇、珍妮弗·道德纳、本杰明·富兰克林、亨利·基辛格等人的传记，现在又有一本关于埃隆·马斯克的新作。我们在线上线下进行了数小时的对话。我相信我们还会有很多次的交谈。沃尔特是一位非常特别的作家、思想家、观察家和人类。我强烈推荐大家阅读他关于埃隆的新书。我相信短期内可能会引起争议，但从长远来看，我认为这本书将激励成千上万的年轻人，特别是那些童年艰难、周围环境困难或心灵上承受压力的人，去解决世界上最艰难的问题，并为这些问题构建解决方案，无论机率多么渺茫。在这次对话中，沃尔特和我讨论了他的所有书籍，并用其中的个人故事来讲述在科学、技术、工程、艺术、政治和生活中追求卓越的大原则。在埃隆的新书中，有许多内容我认为最好留在埃隆下次上我节目的时候再聊，应该会在不久的将来。也许在这里值得一提的是，我的友谊，比如与埃隆的友谊，也没有受到其他影响，比如金钱、机会、名声、权力，都不会让我牺牲我的诚信。我喜欢赞美人们的优点，感同身受并理解他们，但我也喜欢以尊重和同情的方式揭示人们的虚伪。如果我做不到这样，那是因为技巧不足，而不是诚信不足。我将会努力改进。亲爱的朋友们，接下来是与沃尔特·艾萨克森的对话。

艰难的童年

Lex Fridman：在这些伟人的生活中，艰难的童年有什么作用？它是一种必要条件，是一种催化剂，还是仅仅是命运的巧合？

Walter Isaacson：嗯，这不是一个必要条件。一些童年幸福的人也可以做得很好，但确实有很多非常有决心的人之所以有动力，是因为他们在驾驭童年的恶魔。巴拉克·奥巴马在他的回忆录中曾说过：“每个成功的人要么试图达到他父亲的期望，要么试图弥补他父亲的罪行。” 对于埃隆来说，这尤其真实，因为他既有暴力而艰难的童年，又有一个心理问题很严重的父亲。他的头脑中这些恶魔在跳舞，他要驾驭它们，这也是他愿意冒更多风险、做更冒险和更疯狂的事情的部分原因。

Lex Fridman：你曾写道，埃隆谈到了他的父亲，童年时与父亲的互动有时像一种精神折磨。你能描述一些你所了解到的事情吗？

Walter Isaacson：是的。埃隆和金巴尔（埃隆的弟弟）会告诉我，比如，埃隆在操场上被人欺负，有一天被人推下水泥台阶，脸被打得很惨，金巴尔说："我都认不出他来了。"他在医院里躺了将近一周，回家后，埃隆不得不站在父亲面前，父亲训斥了他一个多小时，说他很蠢，站在打他的人一边。

Lex Fridman：这可能是埃隆一生中创伤性事件之一。

Walter Isaacson：是的，还有“野外学校”（Veldskool），这是南非年轻男孩被送去的一种准军事化训练营地。有一段时间，埃隆非常瘦弱，他非常捕捉社交暗示和情感暗示，他提到自己患有阿斯伯格综合症，所以在那样的训练营地也受到了创伤。第二次去的时候，他长高了，几乎有六英尺高，他学会了一点柔道，他意识到如果他被打了，可能会很疼，但他会尽可能用力地打对方的鼻子，所以这种总是反击的意识在埃隆身上也根深蒂固。我花了很多时间与埃隆的父亲——埃罗尔·马斯克进行交谈。埃隆已经不再与他的父亲埃罗尔·马斯克交流，金巴尔也是。这么多年过去了，埃罗尔甚至没有埃隆的电子邮箱地址，所以很多时候埃罗尔会给我发邮件。埃罗尔有双重人格。他精通工程学，尤其是材料科学。他知道如何使用云母在南非建造野外营地，以及如何使其不导热，但他也会陷入黑暗时期，在那段时间里他会在心理上虐待自己。当然，梅耶·马斯克对我说......他的母亲，很早就和埃罗尔离婚了......她说，“埃隆的危险在于他变成了他的父亲”。时不时地......Lex，你和他在一起那么久，你很了解他......他甚至会和你谈论那些内心的魔鬼，谈论在他脑海中跳舞的大魔王。我的意思是，他能理解，他有自知之明，但你可能也见过他被恶魔控制的时候，他会变得非常阴沉，非常安静。格莱姆斯（埃隆的前女友） 说，“我可以提前一两分钟预知恶魔模式即将发生”，然后他就会变得有点阴沉。有一次我在奥斯汀和一个小组共进晚餐，你可以看出突然有什么东西触发了他的情绪，他变得很阴沉。我在会议上看到过这种情况，当有人说：“我们不能用低于200美元的价格来制作这个部件。”或者说：“不，那是不对的。”他会斥责他们，然后又突然回过神来。你也知道，他也会突然爆发，又突然给你看他手机里蒙提·派森的小品，还拿一些事情开玩笑。我认为，从童年开始，他就有很多面，甚至可能有很多性格......工程模式、愚蠢模式、魅力模式、远见模式......但也有黑暗的恶魔模式。

Lex Fridman：你引用的关于埃隆的一句话让我印象深刻。我忘了是谁说的，但是，"在这个男人的内心深处，他仍然是个孩子，那个站在他父亲面前的孩子"。

Walter Isaacson：那是他的第二任妻子妲露拉说的，她很了不起。她是一位英国女演员。事实上，他们结了两次婚。妲露拉说，他从小就这样。他是一个戏剧迷。金巴尔也这么说。我问为什么，妲露拉说：“对他来说，爱和家庭与那些心理折磨是联系在一起的，这些心理折磨渗透在他生活的方方面面。”2008年妲露拉和他一起时，公司正在或者可能是即将陷入困境，他压力很大，以至于会呕吐，然后他会把他父亲曾经说过的话视为一种引导，使用他父亲对他说过的词句。她告诉我：“在这个男人的内心深处，他是一个大男孩，仍然站在他父亲的面前。”

Lex Fridman：我们大多数人都是如此吗？

Walter Isaacson：我认为是的，但表现各异。我想说点个人感受，那就是我很幸运......也许也是不利因素......因为我拥有你所能想象的最伟大的父亲和母亲。他们是你想见到的最善良的人。我在新奥尔良一个神奇的地方长大，我的父亲是一名工程师，一名电气工程师，他总是那么和蔼可亲。也许我不像他（埃隆）那么有动力，也不像他那么疯狂。我不需要证明什么，所以我可以写埃隆·马斯克，我可以写爱因斯坦、史蒂夫·乔布斯，或列奥纳多·达·芬奇，大家都知道，达·芬奇被恶魔折磨，有着不同的艰难童年，甚至没有得到他父亲的认可。我们中那些有幸度过非常温和、甜美童年的人，成长过程中可能没有那么多内心的折磨，但我们可能也没有那么多动力，最终可能成为博斯韦尔（James Boswell），而不是约翰逊博士（Dr. Samuel Johnson）（詹姆斯·博斯韦尔撰写了萨缪尔·约翰逊的传记《萨缪尔·约翰逊传》，被认为是文学传记的杰作之一）。我们最终成为观察者，而不是行动者。我一直尊重那些置身于竞技场的人。

Lex Fridman：你不觉得自己是竞技场上的人吗？

Walter Isaacson：我的职业生涯温和而甜蜜，我有机会采访真正有趣的人，但我从来没有发射过一枚有朝一日可能飞抵火星的火箭。我从未将人类带入电动汽车时代。我从未在工厂车间熬过通宵。我既没有那种动力，也不沉迷风险。我的意思是，埃隆沉迷于风险，沉迷于冒险。对我来说，如果我看到有风险的事情，我会花一些时间计算“好吧，这里的利弊？”这是埃隆·马斯克这样的人能够成功的另一个原因，而像我这样的人则在写埃隆·马斯克。

Lex Fridman：还有一个层面，无论是埃隆还是达·芬奇，都经历了艰难的童年，我想知道是否有一些智慧、一些建议给那些童年艰难的人。

Walter Isaacson：我认为我们每个人都有心魔，即使是那些在新奥尔良神奇的地方长大、父母和蔼可亲的人。我们都有心魔，生活的第一条规则就是驾驭你的心魔。要知道自己是有野心还是没有野心，或者你是懒惰的，或其他什么。达·芬奇知道自己是个拖延症患者。我认为知道什么在困扰你，知道如何驾驭它，是很有用的。此外，也要知道自己擅长什么。我以马斯克为例。比起埃隆，我更像金巴尔·马斯克。我可能太有同理心。这是什么意思呢？这意味着我在《时代》周刊工作时还不错。编辑部大约有 150 人，我认识每一个人，我们相处得很愉快。但当我去CNN时，我并不擅长管理或领导一个组织。我有点太在意别人有没有烦我或生我的气了。埃隆这样评价约翰·麦克尼尔（John McNeil），他曾是特斯拉的总裁。书里有写。我和约翰·麦克尼尔聊了很久，他说：“埃隆只会解雇人，对人非常粗暴。他对身边的人没有同理心。”埃隆说：“是的，没错，而约翰·麦克尼尔不会解雇人，他更在乎的是取悦身边的人，而不是取悦整个企业或是把事情做好。”过于渴望取悦他人可能会使你成为一位不够强硬的管理者，但这并不意味着没有这一类的伟人。本杰明·富兰克林（Ben Franklin）就是一个过于渴望取悦他人的例子。约翰·亚当斯（John Adams）和其他人对他最严厉的批评之一是他总是在讨好，试图让人们喜欢他，但结果证明这是一件好事。当他们在制宪大会上无法解决大州/小州问题，或者无法解决《巴黎条约》等问题时，他能够团结人们，这就是他的超能力。回到你提到的教训，第一个是驾驭你的心魔，第二个是了解你的优点和超能力。我的超能力肯定不是成为一个强硬的管理者。在管理CNN一段时间后，我说：“好吧，我认为我已经证明了我并不真正喜欢这件事，也不知道如何做好这件事。我还有其他才能吗？是的，我想我有仔细观察他人、并用直白但有趣的叙述方式写作的才能。” 这是一种超能力。这与管理一个组织完全不同。我经营CNN三年后才意识到，我并不适合在非常高强度的情况下担任高管。埃隆·马斯克适合在高度紧张的情况下担任高管，以至于当事情变得不那么紧张时......当他们真正制造出足够多的汽车，火箭升空并着陆时......他会考虑其他事情，以便能够迅速增加强度。他对强度上瘾，这就是他的超能力，远远大于成为一个优秀的观察者的超能力。

Lex Fridman：我认为，进一步来说，不仅仅是对风险和戏剧的沉迷，而是有一个更大的使命在其中。我会说，这是对整个人类的共情。

Walter Isaacson：这是对整个人类的共情，而不是对可能和你坐在会议室里的三四个人的移情，这是一件大事，你可以在很多人身上看到这一点。比尔·盖茨、拉里·萨默斯、埃隆·马斯克都有这种特质。他们总是对人类伟大的目标怀有同理心，有时却对眼前人的情感一无所知，有时甚至冷酷无情。正如你所说，马斯克受使命驱动程度超过了我见过的任何人，不仅仅是使命，而且是宇宙级的使命，也就是说，他有三个非常大的使命。第一是使人类成为太空移民的文明，使我们成为多星球居民，或将我们带到火星。第二是将我们带入可持续能源时代，将我们带入电动汽车、太阳能屋顶和电池组的时代。第三是确保人工智能是安全的，并与人类价值观一致。我不时与他交谈，我们会谈论星链卫星或其他话题，或者他在SpaceX催促他面前的人说：“如果你这样做，我们终身都不会到达火星。”然后他会发表演讲，强调人类意识能在我们的有生之年到达火星有多么重要。我一度想，“好吧，这是某人试图激发团队的鼓舞性演讲，或者可能是你在播客上做的那种自以为是的独白。”但在第二十次观察他时，我意识到，“好吧，我相信了。他实际上真的受到这个使命的驱动。”

Lex Fridman：他感到沮丧和愤怒，因为这个特别小的工程决策可能会导致无法完成这个伟大的使命，这不是在鼓舞士气，而是真的沮丧。

Walter Isaacson：一种不耐烦，一种沮丧，还有可能就是他根深蒂固的使命感。有一次他跟我开玩笑说他小时候有多爱看漫画，他说：“漫画书里的人都在努力拯救世界，但他们内裤外穿看起来很可笑。”然后他顿了顿又说：“但他们确实想拯救世界。”无论是乌克兰的星链，还是前往火星的星舰，或者试图推出一款全球化的新特斯拉，我认为他对自己在帮助人类解决重大问题方面扮演的角色有一种史诗般的感觉，就像漫画书中的人物一样，有时很可笑，但有时也很真实。

Lex Fridman：当我读到这本书的这一部分时，我想到了所有正在以这种方式挣扎的年轻人，我想很多人都在以不同的方式挣扎，无论是因为他们在没有父亲的情况下长大，还是在身体、情感、精神虐待或任何形式的恶魔中长大，就像你谈到的那样。阅读这些内容真的很痛苦，但也非常鼓舞人心。

Walter Isaacson：谢谢。

Lex Fridman：如果你与那些恶魔并肩前行，如果你不让那种痛苦打败你，或者以某种方式引导它，如果可以这么做的话，你就可以取得成功。你可以在这个世界上做出伟大的事情。

Walter Isaacson：是的，这就是为什么要写传记的一个宏大观点，比我曾经想到的还要宏大，所以我要说谢谢，因为在某种程度上，你试图传达的是：好吧，我是说，列奥纳多，你说他是一个不合群的人。他出生在芬奇村，是私生子、同性恋、左撇子，并且注意力不集中，他的父亲也不承认他的身份。然后他流浪到佛罗伦萨，成为了文艺复兴时期最伟大的艺术家和工程师。我希望这本书能给我们带来启发。珍妮弗·道德纳，基因编辑的先驱，她帮助发现了CRISPR基因编辑工具，在我写的《解码者》中，她在夏威夷的一个波利尼西亚村庄长大，感觉自己不合群，她是那里唯一的白人，同时也努力不辜负激励她的父亲。如果人们能读读这些书......我应该说说珍妮弗·道德纳，我的观点是，她的学校辅导员曾告诉她：“不，女孩不搞科学。科学不适合女孩。你不能学数学或科学。”这促使她说：“好吧，我要学数学和科学。”

Lex Fridman：稍微插个话，詹妮弗·道德纳，你写了一本了不起的书。她是诺贝尔奖获得者，CRISPR开发者，非常令人难以置信。她是21世纪伟大的科学家之一

Walter Isaacson：没错，詹妮弗·道德纳年轻的时候，她觉得自己非常非常格格不入，就像你我和很多人一样，当他们有这种感觉的时候，他们会看书。他们抱着书蜷缩起来。她的父亲在她床上放了一本书，叫《双螺旋》，詹姆斯·沃森写的，关于他和罗莎琳德·弗兰克林（Rosalind Franklin）以及弗朗西斯·克里克（Francis Crick）发现DNA结构的书，她意识到：“哦，天哪，女孩也可以成为科学家。我的学校辅导员是错的。”我觉得书......就像她读的这本书，甚至是埃隆·马斯克读过的漫画书......书籍有时可以激励你。我的每一本书都是关于那些极具创新精神的人，他们不仅聪明，因为我们没有人能够在思维处理能力上与爱因斯坦相提并论，但我们可以像他那样充满好奇心和创造力，像他那样跳出条条框框，或者像史蒂夫·乔布斯所说的那样：“不同凡想 ”（ Think different）。我希望通过我的书籍传达的信息是：“这不是一本指南，而是一个你可以与之同行的人。” 你可以看到爱因斯坦在德国成长时的犹太人身份。你可以看到珍妮弗·道德纳的成长历程，也可以看到她作为局外人的形象；或者是列奥纳多·达·芬奇，或埃隆·马斯克，在极度暴力的南非与一个心理问题的父亲一起度过童年，以及当他和他的兄弟去参加反种族隔离音乐会，下了火车，看到一个人头上插着一把刀，他们踩进血泊中，鞋底粘着血。这会留下一辈子的伤疤。问题不在于如何避免受伤，而在于如何处理它。

爱因斯坦

Lex Fridman：很难从你的传记中选出我最喜欢的一本，但是爱因斯坦，我是说，你真的描绘了另一个......我不想称他为不合群......而是一个不一定有标准成功人生轨迹的人。

Walter Isaacson：没错。

Lex Fridman：这非常鼓舞人心。我不知道到底该问什么问题。有一百万个问题想问。

Walter Isaacson：我想先谈谈 "不合群者"，因为我们刚刚谈到了列奥纳多。爱因斯坦是德国的犹太人，他的生活开始变得艰难。他学习说话的速度很慢，而且他是一个形象思维者，所以他总是在做白日梦和想象。他第一次申请苏黎世联邦理工学院......因为他逃离了德国的教育体系，因为那里的学习太死记硬背了......他被苏黎世联邦理工学院拒绝了。现在，这是苏黎世第二好的学校，他们却拒绝了爱因斯坦。我试着找，但找不到当时招生顾问的名字，问问他：“你们拒绝了爱因斯坦？” 然后他的成绩在班里排中下等的位置。一旦他考上了研究生，他们不接受他的论文，所以他找不到工作，他没有去教书。他甚至尝试去了14 所不同的普通高中找工作，但他们都不接受他。他在1905年成为瑞士专利局三等审查员，三等是因为他们拒绝了他的博士论文，所以他不能成为二等或一等审查员。他没有博士学位，却在 1905年坐在专利局的凳子上，写出了三篇彻底改变科学的论文。如果你认为他被误解或不被赏识，1906年，他仍然是三等专利审查员。1907年，他仍然是。直到1909年，人们才意识到相对论的概念可能是正确的，它可能会颠覆牛顿物理学的一切。

Lex Fridman：科学史上最伟大的三篇论文怎么可能在一年之内由一个人写成？你是否从中获得了一些启示和智慧？

Walter Isaacson：他白天的工作是专利审查员，实际上有三篇论文，还有一个附录，因为一旦你理解了量子理论，然后你理解了相对论，你就能理解麦克斯韦方程和光速，他做了一个小附录。那是物理学中最著名的方程式，即E=mc^2，所以这是一个相当不错的一年。这在一定程度上是因为他是一个形象思维者，我认为他在专利局工作，而不是在学院里循规蹈矩的做某个教授的助手，对他的研究是有帮助的。在专利局，他们正在做时钟同步装置，因为瑞士刚开始使用标准时区，而瑞士人，如你所知，往往是相当瑞士的。他们关心的是，如果巴塞尔的钟敲响了，伯尔尼的钟也应该准时敲响。你必须在两个遥远的时钟之间发送光信号，而他正在想象与光束并驾齐驱是什么样子。他说，"好吧，如果你追上它，如果你的速度和它差不多，它看起来就会静止不动。"但麦克斯韦方程组不允许这样做。他说："我担心得手心都出汗了" 最后他终于发现，因为他在研究这些使时钟同步的装置，如果你的速度非常非常快，对你来说是同步的，而对另一个方向上速度非常快的人来说则是不同步的。他突然想到光速总是恒定的，但时间是相对的，取决于你的运动状态。正是这种打破常规的思维，这些飞跃，使1905年成为他的奇迹之年。马斯克也是如此。在通用汽车和福特之后，每个人都放弃了电动汽车。马斯克却说：“我知道我们将如何找到改变整个世界轨迹进入电动汽车时代的道路。”然后，当他从俄罗斯回来时，他想买一艘小火箭船，这样他就可以把一个实验温室送到火星上，他们都在取笑他，甚至在一个醉酒的午餐上对他吐口水。这是非常偶然的，因为在回家的飞机上，在达美航空的航班上，他正在计算要多少材料、多少金属、多少燃料。到底要花多少钱？他把别人认为不可能实现的事情想象成现实。这就是乔布斯朋友所说的 "现实扭曲场"，它让人疯狂。这让他们疯狂，但也促使他们去做他们认为自己做不到的事。

特斯拉

Lex Fridman：你提到了形象思维。我想知道你是否看到了这些人不同或者相同的思维方式。你觉得埃隆、史蒂夫·乔布斯、爱因斯坦和达·芬奇之间的思维方式有相似之处吗？

Walter Isaacson：我认为他们都是形象思维者，也许是因为孩提时代就有些轻微的缺陷，也就是说，列奥纳多是左撇子，我认为他还有点阅读障碍。当然，爱因斯坦有回声症。他会重复一些事情。他学说话很慢。我认为形象化对他们有很大帮助。在马斯克身上，当我和他一起走在工厂生产线上或在产品开发过程中，我经常看到这种情况，他会看着星舰助推器猛禽引擎下的隔热罩，然后说：“为什么非得这样呢？我们就不能这样修剪它，或者把它做成......甚至把它的这一部分去掉吗？”他能把材料科学形象化。我的书中有一些小趣闻。有一次他在特斯拉生产线上，他们正试图在2018年每周生产5000辆汽车。这是一个生死攸关的时刻。他看着那些正在把什么东西栓在底盘上的机器，他坚持让他的得力助手拉尔斯·莫拉维过来，他们不得不叫拉尔斯过来，然后埃隆问："为什么这里有六个螺栓？”拉尔斯和其他人解释说：“嗯，为了进行碰撞试验或其他任何情况，压力会以这种方式产生，所以你必须……”他说：“不，如果你想象一下，你就会发现，如果发生碰撞，力会朝这个方向和那个方向传递，只需要四颗螺栓就行了。” 现在，这听起来很冒险，他们去测试，去设计，结果证明是对的。我知道这看起来是小事，但我可以给你举出500个这样的例子，在任何一天，他都在把工程或制造问题的物理过程可视化。这听起来可能相当平凡，但对我来说，如果您问什么让他与众不同，除了使命驱动之外，我可以告诉您很多原因，但其中一个原因是他不仅关心产品的设计，还关心产品的制造，也就是制造这些产品的机器，而这正是我们过去 40 年里在美国没有做到的。我们外包了太多的制造业。我认为，如果你不知道如何制造你所设计的东西，你就不可能成为一个优秀的创新者。这就是为什么马斯克把他的设计师的办公桌放在工厂生产线旁边的原因，这样他们就必须直观地看到他们所画的东西变成了实物。

Lex Fridman：从物理学一直到软件，理解一切？就像端到端一样。

Walter Isaacson：嗯，端到端的控制非常重要。乔布斯也是如此。这里就要说说iPhone了，真的很牛。这个硬件只能与苹果软件一起使用，而且有一段时间 只能用iTunes 商店。他的端到端设计让它像京都的禅院。精心策划，却又美轮美奂。马斯克刚到特斯拉时，在他担任首席执行官之前，他还只是执行主席，基本上就是投资人的角色，当时的特斯拉外包了一切。他们在日本生产电池，电池包在泰国的某个曾生产烧烤架的临时工厂生产，然后电池包被送到英国的莲花（Lotus）工厂，装进莲花Elise底盘中，然后......那简直是一场噩梦。你无法对制造过程进行全程控制。所以他走向了另一个极端。他从丰田公司得到了弗里蒙特的工厂，他想一切都自己做。软件自己做，喷漆自己做，电池也自己做。他生产自己的电池。我认为这种端对端的控制是他个性的一部分，但也是特斯拉创新的动力所在。

Lex Fridman：是的，我看到并详细了解了其中的一个例子，那就是从用Mobileye的方案到自主研发自动驾驶系统，再到基本上去掉所有数据不丰富的传感器，使其成为人工智能友好型，并说我们可以用视觉做到这一切。就像你说的，去掉一些螺栓。正如您所说，有时候是一些小事情，但有时候是非常重要的事情，比如去掉雷达。

Walter Isaacson：嗯，只使用视觉，摆脱雷达是件大事，每个人都反对。他们仍在一定程度上争论这个问题。他们仍然试图在下一代中以某种形式使用雷达。但这又回到了第一性原理，我们讨论的是可视化。他是从第一性原理出发。第一性原理是物理原理，比如人类开车只靠视觉输入，他们没有雷达，没有激光雷达，也没有声纳，因此在物理原理中没有理由认为仅使用视觉就无法成功实现自动驾驶。现在，这成了他的信仰，他遭到了很多人的反对。顺便说一句，他的自动驾驶总是跳票，他太乐观了。但他的首要原则是去掉不必要的东西。现在你可能会想，为什么不使用激光雷达？为什么不使用一个辅助工具？这就好比，是的，我们可以只用视觉来做事，但当我晚上看星星时，我也会用望远镜。你可以使用激光雷达，但你无法规模化。在某一点上，你必须让它不仅是一个好产品，而且是一个可规模化的产品。你不能让它基于谷歌地图这样的地图，因为当新奥尔良太热时，它永远无法从新奥尔良开到我想去的斯利德尔。以FSD(全自动驾驶)为例。他一直痴迷于他所说的Robotaxi。我们将打造下一代没有方向盘、没有踏板的汽车，因为它将是全自动驾驶的。你只需召唤它，不需要驾驶它。我跟你说过的这些人拉尔斯・莫拉维、德鲁・巴格利诺等人，他们一遍又一遍地说，好吧，听起来不错，但还没实现呢。我们需要打造一辆普通的、带有方向盘的25,000美元的全球化的大众市场汽车。是的，几个月前他最终改变了主意，说我们来做吧。然后，他开始关注装配线如何运作？我们要如何制造它，使它与Robotaxi同平台，所以你要有相同的装配线。同样，对于FSD，他们也是通过编写数十万行代码来实现的，这些代码会说：如果你看到红灯就停下来，如果有闪烁的灯，如果有两条黄线就这样做。如果有自行车道就这样做，如果有人行横道就这样做。这真的很难做到。现在，他只能通过人工智能和机器学习来做到这一点。FSD 12将基于特斯拉每周十亿帧左右的特斯拉驾驶员数据，并指出当人类遇到这种情况时会发生什么？人类是怎么做的？就像埃隆说的那样，我们只挑选最优秀的人类、五星级司机、Uber的司机来训练FSD。因此，他改变了主意，回归到第一性原理，又说，好吧，我甚至要改变FSD，让它不再基于规则，而是基于人工智能来实现，就像ChatGPT不会试图通过研究来回答你的问题：谁是五位最好的教皇或其他什么。ChatGPT是通过摄取人们所写的数十亿篇文章来做到这一点。这种方法也将应用于FSD，但是通过摄取视频素材来完成。

Lex Fridman：有时候，我觉得他和其他那些成功的人，基本上都是满怀信心地探索一个黑暗的房间，对这个房间的实际情况有着非常自信和雄心勃勃的愿景。他们只是径直走进黑暗。地上没有痛苦的玩具或乐高积木。我就是要走。我清楚地知道墙有多远，然后会很快地根据他们遇到的情况进行调整，有时他们会踩到乐高积木，很痛。我的意思是说，这种演化似乎发生在路上，你会在路上发现一些好点子会让你转向。对我来说，几年前，当你看到Andrej Karpathy，自动驾驶软件2.0的演化时，我就清楚地认识到，这与汽车无关。这与机器人擎小柱（Optimus）有关。这就好比，如果我们在一百年后回首往事，人们会记得汽车是一辆很酷的车，是很好的交通工具，但自动驾驶不会是控制汽车的东西。它将是让具身人工智能系统广泛地理解世界的东西。所以这种方法，你偶然发现，特斯拉会成为一家汽车公司吗?它会是一家人工智能公司吗?会是一家机器人公司吗?它会是一家家用机器人公司吗?会是一家能源公司吗?当你满怀信心地推进愿景时，你就会慢慢发现这一切。因此，只要有这种信心做后盾，观察这种演变是很有趣的。

Walter Isaacson：要做到这一点，有几件事是必须的。一是要有冒险精神。没有手电筒和地图，除非你是个冒险家，除非你有冒险精神，否则你是不会进入一个黑暗的房间的。第二是要有迭代的思维过程，可以处理信息并进行反馈循环，使其发挥作用。第三点，这也是我们在美国，或许在全世界经常失败的地方，当你冒险时，你必须意识到你会把事情搞砸。马斯克做的前三枚猎鹰火箭都炸毁了。甚至“星舰”也是如此，在飞行了三分半钟后第一次爆炸了。因此，我认为波音公司、NASA和其他公司已经不愿意在不知道出口在哪里以及通往出口的照明路径的情况下进入你的小黑屋了。而那些创造了美国的人们，无论他们是乘坐 "五月花号 "还是从纳粹手中逃生，他们都是冒着巨大的风险来到这里的。而现在，现在我认为我们有更多的裁判员而不是冒险家，有更多的律师和监管机构的人会说“你不能这么做，这太冒险了 ”，说这些话的人比愿意创新的人多，但两者缺一不可。我认为你说的对，50年、100年后，马斯克最值得记住的事情，除了太空旅行，就是现实世界的人工智能。不仅仅是机器人擎小柱，还有自动驾驶汽车。它们几乎是一样的。它们都在使用 GPU 集群或Dojo芯片或其他什么来处理现实世界的数据。我们都对大型语言模型、生成式预测文本人工智能感到兴奋，你在播客中也谈到了这个。这很好，尤其是当你想和聊天机器人闲聊时。但真正的终极目标是通用人工智能，其中最难的部分是现实世界的人工智能，而这正是机器人擎小柱或全自动驾驶的优势所在。

Lex Fridman：我喜欢你说的闲聊。我想说，作为有史以来最伟大的作家之一，你竟然将语言和语言的驾驭能力仅仅称为闲聊。这很有趣。人们为一些词语坠入爱河。人们为了一些词语而开战。我认为语言有很大的力量。这其实是一个有趣的问题，世界的智慧、人类的智慧究竟在文字中，还是在视觉中，在物质中？我不太--

Walter Isaacson：在数学中。

Lex Fridman：也许一切都可以归结为数学，最终，这种关于现实世界人工智能与语言的讨论都是一样的。也许吧。我最近有机会和马克・扎克伯格在元宇宙（Metaverse）里玩了一会儿，天哪，那里的现实感令人难以置信。未来即将发生的事情令人难以置信。我在匹兹堡被扫描了10个小时，进入了元宇宙，那里有一个虚拟版的我，我和那个虚拟版的我一起玩耍。

Walter Isaacson：你喜欢你自己吗？

Lex Fridman：我从来不喜欢自己。但喜欢另一个家伙（虚拟版的自己）更容易些，这很有趣。Walter Isaacson：他喜欢你吗？

Lex Fridman：他似乎不太在意。

Walter Isaacson：这就是缺乏同理心的表现。

Lex Fridman：但这让我比以前更想知道，物理现实到底有多重要？因为我在那个元宇宙中看到了自己和其他人，看到了面部的细节，看到了所有你认为在镜子里看自己是不完美的东西，所有这些东西。当我看着自己和别人时，所有这些东西都很美，很真实，很强烈，也很可怕，因为你会想，你可以在元宇宙中杀人吗？你被允许做什么？因为你可以复制很多这样的事情，你会开始质疑，在我们已知的人类生活中，是哪些基本的元素或因素让生活变得有意义和值得活下去。

Walter Isaacson：你有没有和埃隆谈过他的观点：我们也许生活在一个模拟的世界里，你会怎么判断这是不是真的？

Lex Fridman：是的，他总是很轻松，但也很严肃地认为这一切都像是一场游戏。

Walter Isaacson：我对埃隆的一个小推测是，他经常读《银河系漫游指南》。大家都知道，《银河系漫游指南》中有一个场景是这样写的：有一种关于宇宙的理论认为，如果有人发现了宇宙的秘密，那么它将被一个更加复杂的宇宙所取代。道格拉斯・亚当斯接着写道，还有另一种理论认为这已经发生了。所以我并没有试图去理解这一点，但我知道埃隆・马斯克试图去理解。

Lex Fridman：这还挺幽默。

Walter Isaacson：《银河系漫游指南》充满了幽默。我真的觉得这本书帮助马斯克走出了最黑暗的时期，让他感受到了弄清生活真相的乐趣。

埃隆・马斯克的幽默感

Lex Fridman：我想，作为一个小插曲，我们是否可以说，我们已经很好地了解了埃隆，他的傻气，他愿意参与到荒谬的事情中，并从中获得乐趣。这是什么？这只是一个人的个性，还是一个经营着六家以上公司的人的基本特征？

Walter Isaacson：嗯，这就像电子游戏、低模之战（Polytopia）和艾尔登法环（Elden Ring）是他的释放阀一样。你也知道，他有一种爆炸式的幽默感。最诡异的是，当他从黑暗恶魔模式突然转换过来时，你在会议室里，他对某些事情非常不满，不仅有黑暗的气息，还有黑暗的言语散发出来，他说，如果你.....你的辞呈就会被接受。然后他突然掏出手机，开始播放蒙提·派森（Monty Python）的小品，比如“Silly Walks” 或者约翰·克里斯（John Cleese）的哪一部，然后他又开始大笑，事情就会有所改变。因此，他似乎有不同的模式：模仿人类模式、工程模式、黑暗恶魔模式，当然还有愚蠢和轻浮模式。

Lex Fridman：是的，实际上，你在《埃隆传》开篇引用了埃隆和史蒂夫·乔布斯的话。埃隆的话是：“对于所有曾被我冒犯的人，我只想对你们说，我重新发明了电动车，我要用火箭飞船把人类送上火星。可我要是个冷静、随和的普通人，你们觉得我还能做到这些吗？”这是他在《周六夜现场》说的。而史蒂夫·乔布斯的话当然是：“只有疯狂到认为自己可以改变世界的人才能改变世界。”那么你认为疯狂和天才在其中的作用是什么？

Walter Isaacson：首先，我们都可以认定，有时候埃隆是疯狂的，我是说。然后，让我们想一想，我尽量通过讲故事而不是通过高谈阔论来解释，在哪里那种疯狂是起作用的。给我一个故事，告诉我一个轶事，告诉我他在哪里疯狂。几乎最后都会讲到他在AI方面的疯狂。但他第一次发射星舰的时候，在中止了一次倒计时之后，他去了迈阿密参加广告销售大会，第一次见到琳达・雅克里诺（Linda Yaccarino），然后让她成为了推特的首席执行官。我的意思是他有非常冲动的一面。然后他飞回来，他们发射了星舰。你会意识到，他身上有动力，有恶魔，也有疯狂，有时你会想把这些都揪出来。你想把他的手机拿走，这样他就不会在凌晨3点发推特了。你想说，不要再那么疯狂了。但然后你意识到，莎士比亚在《一报还一报》（Measure for Measure）的最后有一句很美的话。他说：“即使是最好的人也是由缺点塑造出来的。”因此，你接受了埃隆的缺点，比如有时的疯狂，它既可以让人喜欢，也可以让人觉得他真的疯了，还有他的这种驱动力和恶魔模式。我不知道你能否把这根线从整体中拿出来，而整体依然完整。

Lex Fridman：我有时在想，我们生活的这个社会甚至不赞美疯狂的阴暗面，也不承认它是一个整体，这让我很难过。这是竞技场上的人与评论家之间的较量。Walter Isaacson：竞技场上的人与监管机构的对抗让它变得更加平淡无奇。

史蒂夫·乔布斯的残忍

Lex Fridman：不仅仅是疯狂，还有残忍。你在报道史蒂夫・乔布斯（Steve Jobs）时写道，沃兹告诉你，要问的最大问题是，他有必要这么刻薄、这么粗暴、这么残忍、这么沉迷于戏剧吗？他有必要如此残忍吗？

Walter Isaacson：对于乔布斯，我在报道的最后问了沃兹，因为他在一开始就是这么说的。我们正在做 iPad 2 的发布会，可能是吧。史蒂夫因为生病而憔悴不堪。于是我问沃兹，你的问题怎么回答？他说，如果是我管理苹果，我会对每个人都好一点。每个人都有股票期权。我们就像一个大家庭。然后我不知道你是否了解沃兹，他就像一只泰迪熊。他停顿了一下，微笑着说，但如果是我管理苹果，我想我们就不会推出麦金塔（Macintosh）或iPhone。所以，是的，你有时必须要粗暴一些。乔布斯和马斯克曾对我说过同样的话，乔布斯说，像你这样的人喜欢戴天鹅绒手套。我不知道自己是否经常戴天鹅绒手套。但你喜欢别人喜欢你，喜欢甜言蜜语，喜欢糖衣炮弹。他说，我只是个工薪阶层的孩子，没那么奢侈。如果什么东西很烂，我得告诉别人它很烂，或者我有一个B级团队。马斯克也是这样。这又回到了我之前说过的话，是的，如果我能在服装店找到天鹅绒手套，我可能会戴上它，而且我也会尽量粉饰事情。但在我经营CNN的时候，它需要被重塑，需要被打破，需要摧毁掉一些东西，而我却没有这么做。对我来说很糟糕，但这让我意识到，好吧，我会去写那些能做到的人。

Lex Fridman：好吧，我想这句话可能是他们俩都说过的，但埃隆肯定会说“这是我听过的最愚蠢的事”之类的话。

Walter Isaacson：顺便说一句，我听杰夫・贝索斯这么说过，听比尔・盖茨这么说过，听史蒂夫・乔布斯这么说过。我听史蒂夫・乔布斯这样说过一种冰沙。他们把它说成是一种完整的食物什么的。我是说，人们经常用“愚蠢”这个词。你知道还有谁用过吗？埃洛尔・马斯克。他一直让埃隆站在他面前说，“这是最愚蠢的事，你是最愚蠢的人，你永远不会有出息的。”我不知道，正如特斯拉的总裁约翰・麦克尼尔所说，你一定要这样吗？也许不是。有很多成功人士要善良得多，但有时也有必要比那些赢得年度最佳老板奖杯的人更残酷、更诚实，我想说的是更残酷的诚实。

Lex Fridman：嗯，正如你所说的，这种想法也发出了一个信号，史蒂夫·乔布斯关于A级员工的这种想法，它确实向所有人发出了一个信号。对于那些全身心投入的人来说，这是一种鼓励。

Twitter（推特）

Walter Isaacson：是的，在我们前往 Twitter 总部的前一天，他带着安德鲁和詹姆斯，他的两位表弟，以及其他来自自动驾驶团队的人员，一起审查了一些由 Twitter工程师编写的代码。马斯克自己拿着笔记本坐在大楼的二楼，看着那些由 Twitter 工程师编写的代码，并决定要解雇其中的85%的人，因为他们必须全身心投入其中，也提到了推特关于心理安全和休假以及远程工作的问题。他说要么...然后，后来，实际上是他的一个表弟，我想是其中一个表弟，或者也可能是罗斯·诺尔丁提出了这个想法：我们不要那么粗暴，把这些人都炒了吧。他们决定问问这些人，他们是否真的想全身心投入， 因为这将是一场硬仗，会很激烈，你们可以选择。但在今晚午夜之前，我们希望你能在选项上打勾，选择“我会全身心投入。我会亲自出席。我会尽全力工作。”或者“这不适合我。我有家庭，我需要平衡生活和工作。”这样，你可以区分处于不同人生阶段的人。我二十多岁的时候比五十多岁的时候更努力，更投入。

Lex Fridman：你提到了一个很有趣的观点，实际上有两个阵营，你可以通过询问人们来发现...不知道这个观点有多真实，但听起来合情合理。你可以问问人们，你属于哪个阵营？你是那种喜欢熬夜到凌晨两点编程的人，还是喜欢平衡工作和生活的人呢？这很有趣，我的意思是，人们可能会在不同的人生阶段对自己进行划分，你可以直接问他们，对于某些处于特定发展阶段的公司来说，"我们只想要硬核员工 "是有道理的。

Walter Isaacson：或者是团队，甚至不必是公司。你说得对，这又回到了我刚才说的规则。第一个秘诀是“认识你自己”。很明显，它来自柏拉图，一切都来自柏拉图和苏格拉底，但在我人生的这个阶段，我是想成为一个通宵编程并改变世界的人，还是想在带来智慧和稳定的同时保持平衡？我认为不同的公司有不同的风格是件好事。问题是，Twitter几乎是一个极端，它有瑜伽室和心理健康休息日，并将心理安全奉为圭臬之一，即人们永远不应感到心理威胁。我还记得他听到这个词时的苦笑。他说，不，我喜欢“硬核”这个词。我喜欢强烈。我喜欢把强烈的紧迫感作为我们的工作原则。是啊，有些人也是这样。所以，你要知道自己是谁，知道自己想打造什么样的团队。

Lex Fridman：与心理安全、友善温和的工作环境相比（马斯克更喜欢硬核的工作环境）。

Walter Isaacson：是的。马斯克经常做一些事情，我会说，这是什么鬼？其中之一就是改变Twitter的名称，去掉小鸟？哥们儿，这个品牌已经投入了很多。但当我看着他时，他认为“好吧，这些甜美的小鸟在Twitter这个名字下发出啾啾声。这不够硬核，不够有张力。所以，无论好坏，我认为他把这种硬核的行为带入了一个人们会发布硬核观点的硬核领域。这可不是为蓝V认证会员准备的一只彬彬有礼的游戏笔。”我想，好吧，这将会很糟糕。整个网站都会崩溃。嗯，它确实存在问题，但它的硬核程度也意味着那里正在发生新的事情。所以，不喜欢鸟叽叽喳喳、甜美的鸟叫声，而是说，我想要更硬核的东西，这很埃隆・马斯克。

Lex Fridman：正如你在提到前Twitter CEO时所写的那样，埃隆说Twitter需要一只喷火的巨龙。我认为这是一个很好的机会，也许可以回顾一下 Twitter 风波的一些令人难忘的时刻，正如你在你的书中所写的那样，从早期考虑收购到收购如何进行，再到像你提到的工程团队的细节。

Walter Isaacson：2022年初，他正处在巅峰，但正如我们所说，他是戏剧迷，他不喜欢安逸。在过去的几个月里，特斯拉卖出了一百万辆车，我想有33个助推器，猎鹰九号已经升空并安全着陆，而他则成为了地球上最富有的人，也是时代周刊的年度人物。然而他说，我还是想把所有的筹码都放回桌上。我想继续冒险。我不想享受。他卖掉了所有的房子。于是，他开始偷偷买推特的股票。一月，二月，三月。到了一定程度，他不得不公开。我们当时在奥斯汀的 Gigafactory公司的夹层里。他在想，我该何去何从？当时，也就是四月初，他们打算给他一个董事会席位，并且他打算签署一份停滞协议，将持股比例维持在10%之类的。我记得当时我们站在一起，有卢克・诺兹克，你和他很熟，还有肯・豪瑞，一些他的朋友也在这个夹层上。整个下午，一直到晚上吃晚饭的时候，那个氛围就像，“我们应该这样做吗？”我什么都没说，我只是个旁观者，但其他人都在说，“不好意思，你为什么要拥有推特？”他的儿子格里芬也参加了晚宴，梅耶也因为某些原因来了。大家都说，不，我们不用推特。你为什么要这么做？梅耶说，好吧，我用推特。这就好像在做人口统计，哪些是我这个年龄的人，哪些是梅耶那个年龄的人。所以他看起来并不打算继续做下去。他们给了他一个董事会席位，然后他去了夏威夷，去了拉里・埃里森的家，他有时会去他家。他去见一个朋友，安吉拉・贝塞特，一位女演员，他没有享受三天的假期，而是变得超级兴奋，开始发短信，包括那条喷火龙的短信，我想他用了好几次那个短语，说帕拉格不是那个要把推特带到一个新高度的人。然后到了温哥华，格莱姆斯见到了他，他们整夜都在玩艾尔登法环。他正在做一个TED演讲。五点半，他结束了艾尔登法环，然后发消息说，我开了一个价。即使当他回来时，人们试图干预说，不好意思，你为什么要这么做？因此，从4月底到10月交易结束，这段时间很坎坷。人们总是问我，他是不是想退出交易？我说，你是在说哪个时间的埃隆？因为有的时候他早上会说，“特拉华州法院会强迫我这么做，这太可怕了。”也会跟他的律师说，“你能打赢这场官司的，帮我脱身。”

他在奥斯汀见了三四位投资银行家，Center View公司的布莱尔・埃夫隆，佩雷拉・温伯格公司的鲍勃・斯蒂尔，他们给他提供了选择，你想退出吗？你想留下吗？你想降价吗？我觉得他很善变。有时候他会给我发短信，或者对我说，“这会很棒。这将成为我们按照20年前的想法做 x.com 的助推器。”直到 10 月初，当机器人擎小柱在加利福尼亚亮相时，律师们最终告诉他说，你可能赢不了这场官司，最好还是完成交易吧。到那时，他不仅能接受，有时还挺高兴的。最终，这笔交易将在某个周五上午完成，我在书中有记录，我们周四就到了，他到处闲逛，看着那些写着“保持清醒”的T恤衫和心理安全术语。他和他的律师和银行家们制定了一个闪电平仓计划。原因是如果他们在当天股市收盘后完成交易，他就可以给帕拉格和其他人发一封信，解雇他们，以“有理由且由法院来解决”为由，那么他可以省下大约2亿美元左右。这既涉及金钱，但对于他来说，“这也是一个问题，我不会说是原则问题，但，嘿，他们误导了我关于数字。我被迫这么做，所以我要尝试这种柔术手法，从他们那里弄点钱出来。”然后，当他接手时，场面有点疯狂，他在三轮不同的决策中试图将员工削减到他在圣诞节前夕的决定的 15%。那天他在一次会议上得知，我们无法摆脱那个萨克拉门托服务器农场，因为它是为了冗余性。他说，不，不需要。他飞到奥斯汀，小詹姆斯说，我们为什么不自己搬出来呢？他把飞机掉头，他们降落在萨克拉门托，然后他自己把服务器搬了出来。那是一段疯狂的时期。

解雇

Lex Fridman：是的，以他的方式做到这一点需要另一个部分，你在书中写到了“三剑客”和整个工程师团队、裁员和引入工程师以尝试变得更加激进，所以这里有很多有趣的问题可以探讨。但是总体来说，你能否聊聊引入工程师并思考我们能在这里做些什么的那部分传奇故事。

Walter Isaacson：对。他引入了工程师，并发现参与特斯拉全自动驾驶和所有软件开发的人数大约只有参与Twitter软件开发的1/10。他说：“这不可能是真的，”然后在三轮裁员中裁掉了85%的人员。第一轮炒人是因为他们看了代码，他们有一个特斯拉自动驾驶团队的人组成的团队，对过去一年左右编写的所有代码进行评分。然后他解雇了那些似乎不是完全投入或忠诚的人员，然后进行了另一轮裁员。所以在每一个步骤中，几乎每个人都说：“够了，这会毁了一切，”从他的律师亚历克斯·斯帕罗到贾里德·伯奇尔，都说：“哇，哇，哇。”甚至是安德鲁和詹姆斯，这两位年轻的表兄弟负责制定名单并确定谁好谁坏，都说：“我们已经做得够多了，我们会有大麻烦的。”他们在某种程度上是对的。服务是有所下降，但没那么严重。每天早上我都会打开推特看看，还好，它还在那里。

Lex Fridman：你怎么看？是不是太过了？

Walter Isaacson：我觉得他有一个算法，就是我们之前提到的，从质疑每一个要求开始，一直到删除、删除、删除，删除这里的每一部分。然后一个推论是，如果你最终没有把删掉的20%补充回来，那么你第一轮删得不够，因为你太胆小了。你问我他是不是做过头了？他可能多做了 20%，这是他的公式，他们现在可能正试图招人来维持运转。

Lex Fridman：但这对那些被重新雇用的人或仍在那里工作的人发出了一个强烈的信号，那就是API，是的-

Walter Isaacson：是的，正如史蒂夫·乔布斯和许多其他伟大的领导者所坚信的，当然还有贝索斯，以及在微软早期的比尔·盖茨，他们都只认A级玩家。

雇佣

Lex Fridman：你认为埃隆和史蒂夫・乔布斯的成功中，有多少是通过雇佣和管理优秀团队实现的？

Walter Isaacson：当我问乔布斯 “你创造过的最好的产品是什么？”我以为他会说麦金塔（ Macintosh ）或者 iPhone。他说：“不，这些产品很难。我创造过的最好的东西是制造这些产品的团队，而最难的部分就是创建一个团队。”他做到了，从Jony Ive到Tim Cook、Eddie Cue和Phil Schiller。埃隆在引进人才方面做得很好，比如Gywnne Shotwell，很明显，还有Linda Yaccarino。她能够驾驭当前的危机，当然还有 SpaceX 的明星员工，如 Mark Juncosa，以及特斯拉的Drew Baglino、Lars Moravy和Tom Zhu等人。他不像本杰明・富兰克林（Benjamin Franklin）那样善于团队合作，顺便说一句，那是有史以来最好的团队，也就是美国的创始人们。你必须有杰斐逊和麦迪逊这样聪明的人，约翰・亚当斯和他的表弟塞缪尔这样有激情的人，以及华盛顿这样正直的人。但你还需要一个本・富兰克林，他能把所有人团结在一起，打造一个团队，让他们彼此妥协。马斯克是一块吸引优秀人才的磁铁。Lex Fridman：磁铁。有意思。但是，招聘的优先级是基于优秀、值得信赖和自驱力。这些都是你在书中通篇描述的内容。招聘中有一套相当明确和严格的理念或准则。

Walter Isaacson：哦，是的。他有一种非常好的直觉，就是看人，不是看他们，而是研究他们，看看谁可能表现出色。他的工作方式之一就是所谓的跳级会议。就拿一个非常具体的事情来说吧，比如为星舰提供动力的猛禽引擎，它的运行并不顺利。它看起来就像一团乱麻，很难制造出来，于是他把负责这个团队的人都赶走了。我记得他花了几个月的时间来做他所谓的 "跳级"（skip-level）工作，也就是说，他不去见 "猛禽 "团队里的直接下属，而是去见比他们低一级别的人。所以他会跳过一个级别去见他们。“我就问他们在做什么，并进一步追问他们，”他说，“这就是我找出谁会崭露头角的方法。”他说这特别困难。那些会议我也在场，人们都戴着口罩。当时正值新冠的高峰期，他说这加大了他获取信息的难度。但我看到一个扎着辫子、名叫Jacob McKenzie的年轻人坐在那里，书里有他的名字。他有点像你，工程思维，说话有点单调。马斯克会问一个问题，他会给出答案，而且回答地非常直接。他没有被激怒，一直都是如此。马斯克说他有一天凌晨3点打电话给Jacob，可能不是凌晨3点，但至少是午夜过后，他问“你还在吗？” Jacob说“是的，我还在工作。” 他说：“好吧，我让你负责猛禽的团队建设。”这简直是个大惊喜，但Jacob McKenzie现在已经有了一个猛禽的版本，他们每周至少制造一台，而且非常棒。这就是他的才能，马斯克的才能，找到合适的人并提拔他们，这就是他的才能所在。

Lex Fridman：以一种“球在这里。来，接住”，然后你就跟着它跑。我接触过不少全程操盘Model X的人，他们在表面上看起来并不适合做这个事情，但却做得非常成功。

Walter Isaacson：他（埃隆）有时会做错。他在太阳能屋顶部门的业绩很糟糕，有个出色的人物叫Brian Dow。我很喜欢他。当他们在内华达州建设电池工厂时，马斯克解雇了两三个人。布赖恩・道很能干，通宵达旦的做事，他被提拔并负责运营这个部门。经历了其他两三个人管理太阳能屋顶部门后，马斯克叫来了Brian Dow。我坐在马斯克位于博卡奇卡的房子里，他有一间小小的两居室，他让Brian Dow负责管理太阳能屋顶。Brian说：“好的，可以，可以。” 有两三次，马斯克坚持要在博卡奇卡的房子里安装太阳能屋顶。这是德克萨斯州南端的一个小村庄。夜深人静的时候，我必须爬梯子到尖尖的屋顶上，而马斯克会在旁边说：“为什么我们需要四颗螺丝钉才能把这个单腿安装上去？” 布莱恩吭哧吭哧的做了一切，但几个月后，进展并不顺利，然后马斯克就把他炒了。所以，我总是试图了解，是什么让那些留下来的人以此为乐的？

Lex Fridman：你得到了什么启发？

Walter Isaacson：嗯，我想是一种自我认知，就像 Andy Krebs或其他人一样。他们说：“我真的很想把火箭送上火星，这比什么都重要。” 其中一个人，我想是Tim Zaman。他曾经在特斯拉自动驾驶部门工作。工作强度很大，他休息了一段时间，然后去了另一家公司，他说：“我在特斯拉干得很累，但在下一家公司又很无聊。所以我打电话给特斯拉的Ashok ，说我能回来吗？他说当然可以。”他说，“我了解了我自己，我宁愿累也不愿无聊。”

Lex Fridman：这句话说得好。那么，你能从优秀、值得信赖和自驱力这三个方面谈谈你感兴趣的其中一个吗？你认为哪一项最重要、最难达到？值得信赖是一个有趣的问题。你是那种忠诚到底的人吗？

Walter Isaacson：是的，我认为尤其是在接管 Twitter 的时候，他认为那里有一半的人是不忠诚的，但他错了。大约有三分之二的人不忠诚，而不仅仅是一半。我们该如何剔除这些人呢？他做了一件事，让“解雇小组”，我称之为“火枪队”，这是我给他们起的绰号，也就是表弟和其他两三个人，他让他们查看 Twitter员工发布的 Slack 消息，他们查看了数百条Slack消息。因此，如果有人在内部Slack上发布“那个混蛋埃隆・马斯克要接手了，我担心他是个疯子”之类的消息，他们就会被列入名单，因为他们希望全员忠诚。他们不会查看 Slack 私人消息。我想，在企业Slack板上发帖的人应该知道，你的公司可以查看它们。但这已经超出了我或大多数人会做的范围，这是为了找出谁是坚定的忠诚者。我认为这主要是Twitter的情况。他不会在SpaceX坐在那里说：“谁对我忠诚？”在其他地方，优秀是排第一位的。每个人都像Mark Juncosa一样聪明。关键是“你够硬核且全心投入了吗？”特别是如果你要搬到德克萨斯州南端一个叫博卡奇卡的小镇上，你必须全心投入。

Lex Fridman：是啊，这就是自驱力，最后一个要素。所以，就合作而言，有史以来最伟大的团队之一，本·富兰克林，我喜欢那个。我原以为是披头士乐队，但本·富兰克林也很不错。

Walter Isaacson：哦，不不不。

Lex Fridman：不好意思，我冒昧了，哈哈。

Walter Isaacson：读读《宪法》，再听听《艾比路》（The Beatles 的专辑）它们都不错，但属于不同的领域。

时间管理

Lex Fridman：是的，完全不同的领域。本杰明·富兰克林在时间管理方面非常出色。在时间管理方面，你对本杰明·富兰克林、史蒂夫·乔布斯和埃隆·马斯克有什么看法？我认为埃隆的有趣之处在于，正如你所写，他管理着六家公司，或者如果算上星链的话，可能有七家，这要看怎么计算。你能聊聊关于这些人时间管理方面的事情吗？

Walter Isaacson：马斯克的工作方式可谓独树一帜。首先，史蒂夫·乔布斯曾经一度同时管理皮克斯和苹果，但马斯克每隔几个小时就会转换思路，从如何植入神经链路芯片、植入大脑的机器人会是什么样子、我们能让它移动多快？然后是猛禽上的隔热罩，或者转向人工智能、机器学习和全自动驾驶。在推特董事会同意交易的当晚，这在全世界都是一件大事，我相信你一定记得人们都在谈论“马斯克买下了推特”。那不是在交易结束时，而是在Twitter接受他的报价时。我当时想：“好吧”，但后来他去了南德克萨斯州博卡奇卡，如果我没记错的话，猛禽发动机的一个阀门有甲烷泄漏问题，他专门花时间研究有什么可能的方法来解决这个问题。我猜当时房间里的所有工程师都在想“这家伙刚买了推特，我们该说点什么吗？”然后他和金巴尔一起去了布朗斯维尔的一家路边酒吧，就坐在前面听音乐，没人注意到他的存在。他的优点也是缺点之一是，在某一天里，他会连续不断地关注许多不同的事情。他会担心把视频上传到X.com或支付系统，然后马上转到联邦航空管理局给星舰颁发许可证的问题上，或者如何处理星链和中情局的关系的问题上。当他专注于任何一件事时，你都无法让他分心。他不会同时考虑“我在处理星链的问题，但我还得担心特斯拉关于2.5万美元新车的决定”。现在，他会在会议间隙，处理信息，然后在Steam上发泄一下。不管是好是坏，他会在Steam上打一把低模之战或者发几条推特来发泄一下，尽管不健康，但对他来说却是一种释放。我曾经说过他是一个出色的多任务处理者，但其实不是，有人纠正了我。他是一个串行任务处理者，这意味着他能在一个小时内专注于某一项任务，在餐馆有一种说法，他们会给你一个...

Lex Fridman：Pallet cleanser（在美食中使用的一种清淡的食物，用来清洗口腔的味蕾，以便能够品尝下一道菜的味道。）

Walter Isaacson：Pallet cleanser，他做一些帮助清理思绪的事情，比如玩低模之战，然后再专注于下一个任务。

Lex Fridman：从中能得到一些关于时间管理的智慧吗？

Walter Isaacson：这些人有一些做事的方式，你会说，“好吧，我也可以这样。我要更有好奇心。我要质疑每一个规则和规定。”我只是觉得任何人都不应该试图模仿马斯克的时间管理方式，因为这需要一个特定的团队，他们知道如何处理除了他关注的事情之外的一切，以及需要一种可以像他的情绪一样迅速转换的思维方式。我们都会做思维的切换，我在想我要在播客上说的话的同时也在想我女儿刚刚发来的关于她正在看的房子的邮件，我在做多任务处理。但他实际上不会这么做。他是按照顺序进行单一任务，且非常专注。

Lex Fridman：我不知道。我认为可以从中汲取的智慧是，首先，他坦率地让我感到，一天有很多小时，有很多分钟。没有不做事的借口，这需要极致的专注和紧迫感。

Walter Isaacson：我认为驱使他的强烈的紧迫感很重要，有时就像我说的，火星计划的强烈紧迫感。周五晚上 10 点，在博卡奇卡的发射台上，只有几个人在工作，因为是周五晚上，按计划还有八个月才能发射。他说：“明天之前，我要有200人在这里工作。我们必须要有强烈的紧迫感，否则我们永远也到不了火星。”

Lex Fridman：这种紧迫感也是一种生命的活力。对我来说，从中学到的是，即使是平淡无奇的生活，也可以充满丰富的内涵，而你只需要真正沉浸其中。因此，“切换”可以让你感受到这种强度，因为我们中的大多数人都无法长时间在一项任务中保持这种强度。也许这也是一门学问。

Walter Isaacson：没错。我想这又回到了“认识你自己”这一点上。

Lex Fridman：认识你自己。

Walter Isaacson：......有的人能够高度集中注意力，有的人能够看到许多事物的规律。你看，达·芬奇就不是那么专注。他很容易分心。

Lex Fridman：拖延。

Walter Isaacson：这就是为什么他未完成的画作比完成的画作还多。但他能够洞察大自然的规律，并在某种程度上处理拖延、分心的问题，这对他有一定帮助。但马斯克并非如此，每隔几个月就会有一个新的高潮。你不知道它会在哪里，但你会在太阳能屋顶上，突然间，我们会有一个突击行动，必须建造 100 个太阳能屋顶，或者必须在明天之前完成这件事，或者在黎明之前制造一个星舰穹顶，然后突击行动并完成它。有些人就是这样做的。这很鼓舞人心，但我们应该欣赏还有一些人，他们也可以做得很好，并且可以享受成功，享受当下，时而享受宁静。马斯克的一个大问题就是他无法享受成功的时刻，而这正是他追求高强度的另一面。

团队与个体

Lex Fridman：在我喜欢的你的另一本书《创新者》中，你写到了关于个人和团体的内容。那么，这本书所探讨的一个问题是，是个人还是团体改变了历史的潮流？

Walter Isaacson：当亨利·基辛格执行中东和平使命任务时，这是我写的第一本书，他说：“当我在哈佛大学当教授时，我认为历史是由伟大的力量和群体决定的。但当我亲历历史时，我看到个人可以产生多么大的影响。”他说的是萨达特（前埃及总统）和戈尔达·梅尔（前以色列总理），也可能说的是他自己，至少在他的心目中是这样。我们这些传记作者都知道一个不太光彩的秘密。我们把历史叙述得过于个人化，从而有点歪曲历史，但有时历史确实是由个人推动的。马斯克就是这样一个例子。有时，就像我在《创新者》一书中所做的那样，有一些团队和人们的相互支持，戈登·摩尔和鲍勃·诺伊斯在安迪·格鲁夫的帮助下开发出了芯片，然后沃兹尼亚克和乔布斯在某家电子商店发现了它，并决定建立苹果公司。因此，历史的发展和影响是由一系列不同的力量和人群共同作用的结果。我想我犯了一点错误，就是我更倾向于关注像史蒂夫·乔布斯、埃隆·马斯克和阿尔伯特·爱因斯坦这样的个人所能够达成的影响和成就。（更倾向于强调个人的作用）我也在试着思考，如果没有他们，历史的力量和人群是否能做到这一点？作为一个热爱历史的人，这是一个很好的历史问题。你想想狭义相对论，1905年的论文之一。即使在他写完之后，过了四年人们才真正明白他在说什么，那就是，“不仅仅是你观察时间的方式是相对的，时间本身也是相对的。” 关于广义相对论，他是在十年后提出的，我不确定我们是否已经理解了。我们进入了iPhone时代，它是如此美丽，以至于你的口袋里不能没有 1000 首歌，口袋里不能没有电子邮件和互联网，口袋里不能没有手机。而且可能我们进入这样的时代已经有一段时间了，而从松下到摩托罗拉的很多不动脑子的人都还没有意识到这一点。我当然认为电动汽车时代也是如此。吉姆和福特，所有这些伟大的人，决定停产博尔特（雪弗兰旗下的一款电动车）这款车。同样，当时也没有人发射火箭。12 年前，我们的航天飞机就要停飞了。所以，马斯克做的事情，会有人说，读了这本书......好吧，如果他们读了这本书，他们会看到完整的故事，但他们会说，“不是马斯克做了特斯拉，马丁·艾伯哈德或马克·塔彭宁。”不，不。有些人曾帮助创建了公司的外壳和其他东西，都应该被称为联合创始人。但真正让我们的电动汽车年销量达到 100 万辆的人是埃隆·马斯克，如果没有他，我想我们......听着，如果五年后有人买了一辆油车，我们会觉得“太古板了，太奇怪了”。“太奇怪了“ 突然间，我们变了。我们将不再买油车。90%的原因是因为埃隆·马斯克。

死亡

Lex Fridman：我们都会面临死亡。你认为埃隆何时以及如何从他现在的疯狂的工作日程中退休？

Walter Isaacson：我认为他会讨厌退休。我认为他不能没有压力、戏剧性和全身心投入的感觉而生活。他从未想过退休。他从未说过：“也许我喜欢拉里·埃里森在夏威夷海滩上的房子。也许我应该花些时间在那里。”相反，他总是说：“我很早就知道度假会害死人。”他有一次去度假，结果被PayPal开除了。有一次他去非洲，得了疟疾。他说，"我知道度假会害了你。”

Lex Fridman：从中吸取了教训。有趣的是，这些项目很多都是要做100年以上的。

Walter Isaacson：很奇怪的一件事就是看着他想得很长远。我早期观察他时，每周有一次会议是关于火星殖民者。我们开了两个小时的会，讨论火星上的管理结构会是怎样的？人们会穿什么衣服？机器人会如何工作？会有民主还是应该有不同的治理形式？我坐在那里说：“他们在干什么？他们在讨论什么？他们在努力建造火箭飞船和其他一切。他们在担心火星的治理结构吗？”同样地，每当他处于紧张时刻，比如火箭即将发射，他就会开始问一些未来的事情，比如新的精英引擎（Elite Engine）什么的。“如果我们要造那个，我们有足够的材料可以订购吗？”或者，他会随便问一些问题。就像当他在造Robotaxi的时候，造2.5万美元的全球化车型，这并不是他的热情所在。他是被说服才这么做的。他的热情是Robotaxi，他更大的热情是我们如何让这个工厂每年生产一百万辆汽车？所以，即使是Robotaxi，也是一个更长远的设想。他从2016年就开始吹嘘，但目前还没有Robotaxi。Waymo可能正在进行一些试验，但现在还没有制造出没有方向盘的汽车在公路上行驶。所以，我的观点是，他总是在展望未来。

Lex Fridman： 我只是希望有更多的达·芬奇、史蒂夫·乔布斯、爱因斯坦和埃隆·马斯克将这一火种发扬光大。

Walter Isaacson：这就是为什么要写关于这些人的书的原因之一。如果你是一位年轻女性，在一个没有人告诉你要做科学的学校里，你读了关于珍妮弗·道德纳《解码者》，你会说，“好吧，我可以成为那样的人”。当你说，“哦，也许我会成为一个监管者，”或者你说，“哦，不，也许我会成为一个突破边界、界线的人，成为如史蒂夫·乔布斯所说，推动人类进步的人。”

如何写作

Lex Fridman：嗯，让我问问你关于你的思维、天才和创作过程的问题。

Walter Isaacson：我会说一两个。

Lex Fridman：好吧。带我回顾一下你写传记的整个过程。不仅仅是写传记，还有对人类故事和人类故事背后更大思想的深刻理解。您写了关于个人的传记，这些个人实际上并不仅仅是个人，而是一个非常庞大而复杂的画面，还写了涉及个人的思想的传记。

Walter Isaacson：对我来说，第一步是尝试弄清楚思维是如何运作的。是什么让爱因斯坦能够跨越巨大的认知鸿沟，让埃隆·马斯克看着碳纤维火箭却说“不，我们用不锈钢做”？或者说，如何进行这种心智飞跃？我写的是聪明人，但聪明人遍地都是，但他们通常并不取得多大成就。你必须有创造力、想象力和与众不同的思维，正如乔布斯所说。那么，是什么让人们变得富有创造力？是什么让他们实现想象力的飞跃？这是你要问的关键问题。还会问你之前问过的问题，那就是，他们脑子里有什么恶魔，他们又是如何将这些恶魔转化为驱动力的？所以，你要观察这一切，并试着仔细观察这个人。我做的一件更平凡的事情是，很多作家试图给你很多他们的观点和说教什么的。正如这位导师所说，有两种人，传道者和讲故事的人，要成为一个讲故事的人。所以，每当我试图传达一个想法时，我几乎应该把这六个神奇的词写在卡片上，那就是：“让我给你讲个故事”。所以，如果有人问，“埃隆·马斯克是如何发现优秀人才的？” 我就会想，"好吧，我来给你讲个故事。我给你讲Jake McKenzie的故事。”这也不是我发明的方法，上帝在《圣经》中就是这么做的，它有一个最棒的开头引导句，“起初”，逗号，然后就是故事。其次，为了接上“起初“这个开头句，按时间顺序来写。每个人在生命的第 40 个年头都是从第 39 个年头和第 38 个年头成长起来的，所以你要展现人们是如何进化和成长的。我有一位最伟大的非虚构叙事编辑，她就是西蒙&舒斯特公司的爱丽丝·梅休，她和伍德沃德、伯恩斯坦一起创作了《总统班底》（All the President's Men）。她会在我书的空白处放一张纸条，那是一个小符号，意思是“一切都在适当的时候，按时间顺序写。如果它对《圣经》来说足够好，对你来说也足够好。”

Lex Fridman：有意思。对我来说，这只是一个小纸条，但对你来说却非常重要。

Walter Isaacson：因为这是构建事物的框架，也是你理解事物的方式。也就是说，如果你按照时间顺序来叙述，那么你就是在展示一个人是如何从你谈到的一段经历成长到下一段经历的。道德的成长、创造性的成长、冒险、成长、智慧，这些都是创造力的本质。我非常相信叙事。如果你是一名学者，有时，不是今天，而是在 20 年前、30 年前，你会认为有两件事情很糟糕。一件事是，有了伟人史观后，你决定写传记。我上大学时有一位伟大的教授。她叫多丽丝·克恩斯。她后来嫁给了迪克·古德温，当她在大学申请终身教职时，她写了一本关于林登·约翰逊和美国梦想的传记，结果他们拒绝授予她终身教职，因为通过一个人来写历史有失学术界的尊严。但这真是太好了。传记文学领域向我们这些非学术界人士敞开了大门，从大卫·麦卡洛和鲍勃·卡罗开始，也许约翰·米查姆和我属于新的一代，当然在我们之后还有一代。但除了通过人来叙述之外，第二件事就是学术界往往会鄙视他们所谓的强加叙事，在这种方式中，你要把故事讲好，就这意味着你要删掉一些东西，把它变成一种叙事方式。这就是我们形成世界观的方式。

Lex Fridman：我想问，在收集和理解方面，有多少是观察到的，有多少是采访到的？

Walter Isaacson：是的，这显然取决于主题。对于本·富兰克林来说，这一切都基于档案，当然，我们有他写的 40 卷信件。那是每天写20封信的好时光。马斯克的书更多地基于观察，几乎比我的任何一本书都要多，因为他敞开心扉的方式让我惊叹。即使他坐在那里玩儿低模之战，或者对其他人发火，他也会让我坐在那里看着。我花了很多时间和珍妮弗·道德纳在一起。我去她的实验室，用吸液管和试管编辑了一个人类基因。但我想说，我花了30个小时和她在一起。而我观察马斯克的时间超过了100小时。我不确定有哪位传记作者，也许只有自博斯韦尔研究约翰逊博士的时候有如此近距离的接触，这意味着一直在离他只有五英尺的地方。正因如此，我会回到我刚才说的话。我试图不让自己成为故事的一部分。这不是关于我，也不是关于......我试着说：“好吧，事情就是这样的。故事就是这样的。这是他第一次来推特的那晚发生的事，” 然后让你自己做出判断。

Lex Fridman：那么采访呢？你进行了许多对话。你在书中感谢了那些你采访过的人。那么，首先，作为一个有抱负的采访者，我必须问一下，你是如何做到的？

Walter Isaacson：人们喜欢聊天。人们就是喜欢，你知道的。我采访过140人，也许150人，他们都列在书后面。人们可能不会注意到的一件小事，但我现在会说出来，就是所有采访都是公开的。让他们说话很容易。他们都想谈谈马斯克，但到了一定程度就会说，我不会在书中匿名引用，我会引用具体的来源。如果你足够坚决，经历过这个过程，通常需要两三次电话，有人会告诉我一个故事说，哦，不，不，不，我不想说。但我认为，知道所有东西的来源很重要。对于马斯克，我从一开始就知道，因为我曾是《时代》杂志、新奥尔良《时代报》的记者。第一天上班，我就得去报道一起谋杀案。我从一个公用电话打电话报道了这个故事，我的编辑，城市编辑，说：“你和家属谈过了吗？” 我说：“不，比利，那个家庭，女儿刚刚被......” 他说，去敲门。我敲了门。一小时后，他们还在谈，他们拿出了她的年鉴。我学到的第一课是，如果你愿意倾听，人们就会愿意倾诉，不管是亨利·基辛格还是埃隆·马斯克，每个人都会跟你讲这些故事，他的家人，他解雇的每个人。我认为倾听人们的声音很重要。作为一名记者，我还学会了另一件事，那是在新罕布什尔州报道政治活动的早期竞选中，我从两三位伟大的记者身上学到的，其中有一位名叫大卫·布罗德的记者，还有NBC的已故记者蒂姆·拉塞特。他们做过一种被称为“敲门”的采访。你只需走到一个社区，敲开一扇门，询问人们对选举的看法。但他们说这是一个秘诀。不要提出任何引导性问题。不要有任何前提。只需说：“嘿，我正在努力了解这次选举。发生了什么事？你认为怎么样？”然后保持沉默。对于马斯克的第三个秘密，你很清楚，他有时会沉默，有时一分钟，两分钟，四分钟。不要试图填补沉默。如果你是一个听众，你就要学会，好吧，他已经四分钟没说话了。我可以沉默更久。

Lex Fridman：这很难，作为人类，这很难。尊重沉默真的非常非常困难。说到内心的恶魔，当沉默的时候，所有的恶魔都会出现在我的脑海里。

Walter Isaacson：天呐

Lex Fridman：我的恐惧是，如果我什么都不说，就会很无聊；如果我说了什么，又会很愚蠢。这就是一种基本的运行方式，不仅在播客中，在人际交往中也是如此。所以我认为在与人交往时存在一种紧张的能量。

Walter Isaacson：如果你没有什么要说的，保持沉默永远不会出错。这不是我掌握的技巧，但我在做记者时，会努力掌握这一点，那就是不要问复杂的问题，不要插话，当别人还没有完全回答问题时，不要说，好吧，让我来，你知道我还没有完全......你只要保持沉默。然后他们就会继续说下去。

Lex Fridman：给他们继续说下去的机会，即使他们已经差不多说完了，你还可以保持沉默

Walter Isaacson：是的。有时候，如果他们没有给你足够的信息，我不会追问，我会点点头，继续等待。

Lex Fridman：你说得很简单。让人们敞开心扉的秘诀是什么？

Walter Isaacson：我有点幸运，因为我一开始是在一家日报社工作，那时人们都想和报社记者交谈。

Lex Fridman：但你也有自己的方式。我觉得你就像一个在酒馆里的牛仔。你就是那种想说话的人。就像有一种吸引力，我不知道是什么。我不知道这是天生的，还是后天形成的，但感觉就像我想给你讲一个故事。

Walter Isaacson：很好，给我讲个故事。有几件事确实让我学会了更加安静。我敢肯定我年轻的时候，甚至我看到自己在新闻现场的视频中，我总是试图插话提问，所以有时候你要学会更安静。虽然我还没有完全掌握，还没有学到足够多。你要学会保持天生的好奇心。如今，许多记者在提问时，不是想捉弄别人，就是想获得独家新闻，或者试图挖掘一些能成为头条新闻的东西。而如果你真的很好奇，真的很想知道问题的答案，那么别人就会知道你问这个问题是因为你想知道答案，而不是因为你在和他们玩游戏。

Lex Fridman：我敢肯定你可能在或私下或公开的场合进行了一些令人难以置信的对话。我本来想说一些最伟大的对话可能发生在南美两个喝醉了的人之间，我们永远无法听到。所以我不知道，但是你能否根据你的经验给像我这样的人一些建议，关于如何进行良好的对话，特别是在录制的情况下？

Walter Isaacson：嗯，要真正地好奇。你问我的每一个问题都是因为我认为你真的想知道答案，而且你做了功课，态度开放，没有任何目的性。当今世界有太多的目的性，我们都深受其害。

Lex Fridman：是啊。所以，这只是真正的好奇心。但是，当你谈到一对一的互动时，无论是埃隆还是史蒂夫·乔布斯，或者是那个人的思想中有一些美好的东西，感觉可以深入了解他们的思维方式，并一起做一些高效地探索，这就是对话的目标。

Walter Isaacson：好吧，听着，你是当今世界上最顶尖的播客和采访者之一。你有一种真诚的品质。读本·富兰克林的书，教会了我很多关于对话的智慧。他为此写了一篇精彩的文章。其中包括沉默，但也包括尝试提出真诚的问题，而不是一味地表达观点。这有点像苏格拉底，但每当他对费城的消防员协会产生疑虑或想要建立一个消防员协会时，他都会去找他所谓的皮裤俱乐部的成员，他们会提出问题，为什么我们还没有消防员协会？需要什么？什么是好的？然后第二部分就是确保你在倾听。如果有人有想法，哪怕只是萌芽，也要给予肯定。正如乔所说，真正的问题在于此。我确实认为，如果我身处其中，即使是在晚餐或其他场合，我都会对与我在一起的人感到很好奇，谈话也会带着问题进行。我想这也是因为我对任何人的所作所为都很感兴趣，无论我碰巧和谁在一起。所以这是你拥有的一种才能，你对兴趣非常真诚。有些人，比如本杰明·富兰克林，比如我要说的查理·罗斯，尽管他现在不受欢迎，但他对很多主题都感兴趣，我认为这也有助于对篮球、歌剧、物理学和形而上学感兴趣。这就是本·富兰克林。这就是列奥纳多的技巧，他们想知道你可能知道的关于所有已知学科的一切。

Lex Fridman：但这还有一个不同的方面，我很想听听你是如何解决这个问题的，或者如果你曾经面对过，你肯定是很让人放松的。看，我一直在给你一堆赞美，试图让你敞开心扉-

Walter Isaacson：这是一种让人放下戒备的方法。

Lex Fridman：是的，我最近和本雅明·内塔尼亚胡（以色列总理）交谈过，我们还会再聊。遗憾的是，由于时间安排和各种复杂因素，我们只有一个小时的时间，用这一小时与这位魅力十足的政治家交谈感觉非常难。

Walter Isaacson：他是总理。

Lex Fridman：我明白，但他也是一个充满魅力的演讲者，要在一小时内打破这个壁垒非常困难。但是，在这种情况下，人们已经建立了屏障，无论是因为内心的困扰还是因为他们是政治家，所以他们有自己的议程和叙事等等。因此，要突破这些屏障，我想知道你是否有一些建议、一些智慧告诉我们如何冲破我们作为个人建立起来的高墙。

Walter Isaacson：你称其为放下戒备，我不知道我是不是，但“放下戒备”基本上意味着你也在降低他们的防御。当人们有防御时，你要试图让他们感到舒适。我和埃隆·马斯克就没有这样的问题。我一直在等着说，好吧，他不会的，他们已经有了一个外壳，或者他不会那样做。但他几乎是疯狂地敞开心扉，似乎并不想拐弯抹角、遮遮掩掩或装模作样。我很幸运道德纳也是如此。乔布斯也是这样。但你也必须付出时间。换句话说，你不能说，好吧，有一个小时的采访，我要打破每一堵墙。就像你的第五次访问一样。

Lex Fridman：是的。实际上，我的情况就是这样，你会发现，第五次访问很不错，但有时你不会有第五次访问。有时只是第一次约会。我觉得归根结底，我们都说过，要让对方卸下心防，那么你需要对方信任你。我觉得很多事情都可以归结为人性深处的信任。我觉得和我聊过的很多人，有时信任是在采访之后产生的，这真的很令人沮丧，因为就像，天哪

Walter Isaacson：我从来没有像你这样主持一档节目的经历。通常我会有一些小机会，但我不是一个第一次见面就能打破壁垒的人

Lex Fridman：第二次…

Walter Isaacson：渐次打破壁垒，是的，我不是一个第一次见面就能打破壁垒的人。但我很幸运，我在纸媒（不是播客），纸媒是一个有几千年历史的媒介，但有些人喜欢它。

Lex Fridman：嗯，播客的特性决定了我是那种一夜情的女孩。让我问你关于客观性的问题。你跟随埃隆，也跟随乔布斯，就像你说的，我甚至不知道你是否会说你是他们的朋友。你必须小心使用这样的词，因为那涉及到亲密关系，你如何保持客观。你想在讲述一个深刻的人性故事的同时保持客观吗？

Walter Isaacson：是的，我想要诚实，我认为这与客观性相似。我努力记住，我在为谁写作？我不是在为埃隆·马斯克写作，正如我所说，我还没有把书寄给他。我不知道他是否读过这本书。我只为一个人写作，那就是思想开放的读者。如果我把故事写进去，然后说，好吧，那会惹怒这位写作对象，或者那真的会让写作对象开心，那都无关紧要，或者我试着让那成为一个次要的考虑因素。重要的是，读者是否会因为我在书中加入这个故事而有更好的理解？

爱与关系 

Lex Fridman：我有点浪漫。所以对我来说，甚至你的爱因斯坦一书都包含了关于浪漫和关系的教训。

Walter Isaacson：哦，亲爱的。

Lex Fridman：那么，浪漫关系对伟大的男人、伟大女人、伟大思想的成功有多重要？

Walter Isaacson：有时候，影响人类进程的人与人类的关系比他们与身边的人的关系更好。爱因斯坦与妻子之间就有过两段有趣的关系。他的第一任妻子米列娃是他的参谋，特别是在狭义相对论论文的数学方面给予了很大帮助。但他对她并不好。他让她签了一封信，保证她不会打扰他的工作。最后，当她想要离婚时，他却负担不起赡养费，因为他还是个专利职员。于是他与米列娃做了一笔交易，我觉得这简直太不可思议了，他说，总有一天1905年的那篇论文会获得诺贝尔奖的，如果我们离婚，我就把这笔钱给你。那时候那可是一大笔钱，就像现在的一百万美元什么的。米列娃很聪明，她是位科学家。她咨询了其他几位科学家，过了一周左右，她接受了赌注。直到1919年他获得诺贝尔奖，她拿到了所有的钱，她在苏黎世买了三栋公寓楼。他和第二任妻子艾尔莎的关系更像是一种方便的伙伴关系。那不是浪漫的爱情，但他知道，有时人们在生活中需要的只是一个伴侣。一个能处理你无法处理的事情的人。所以我想，如果你看我的书，它们并不是很好的个人关系启发指南。

Lex Fridman：我想问一下写作过程本身。当你观察，当你倾听，当你收集了所有的信息，甚至可能只是一个愚蠢的世俗问题：在你开始写作之前，你早餐吃什么？你什么时候写作？

Walter Isaacson：首先，早餐不是我最喜欢的一餐。那些告诉你必须从一顿丰盛的早餐开始写作的人，我是不屑一顾的。早上不是我一天中最喜欢的时间，所以我在晚上写作，因为我喜欢叙事，所以很容易安排一本书的结构，我可以列出一个大纲，如果打印出来或者做成笔记，会有上百页，但一切都井然有序。换句话说，如果有一个热烈的人，他从格莱姆斯那里回来，然后有一个太阳能屋顶的事情，然后还有一些事情，我都会把它一天一天地按顺序写成大纲。当我开始写作时，这让我谨遵我的第一任编辑爱丽丝・梅休（Alice Mayhew）的箴言，那就是一切都是最好的安排。不要走在故事的前面，不必闪回。然后，当你按照时间顺序写好之后，你就必须做一些聚类。你得说，好吧，我们要决定做星舰还是在德克萨斯建厂，或者其他什么。然后，有时你会遇到组织问题，是将其保留在同一章节，还是等到以后的时间更合适时再进行排序？但这些都很容易。

Lex Fridman：那么实际叙述故事的过程是怎样的？

Walter Isaacson：嗯，这就是我之前提到的口头禅，每当我遇到停顿或者不知道该怎么说的时候，我就会说，让我给你讲个故事吧。然后，我就会找到一个真正的轶事、故事、传说来表达我想要表达的内容。然后我不会说我想要传达的内容。我没有一个过渡句，说埃隆有时会经常改变主意，以至于他都不记得自己是否改变了主意。你不需要过渡句。你只需要说，好吧，这就是我接下来要表达的重点，然后你就用这样的句子开头：一月份的某一天，在德克萨斯州的一家工厂里，逗号。

给年轻人的建议

Lex Fridman：我很想问你的一个问题是，对年轻人有什么建议。对我来说，第一条建议就是读传记，因为传记能帮助你了解生活的各种方式。但是，您写过传记，研究过那么多伟人，您对人们的生活有什么建议？

Walter Isaacson：嗯，我一直会回到古典哲学，回到柏拉图、亚里士多德和苏格拉底，我猜这是柏拉图的格言，但他可能引用了苏格拉底的话：未经审视的人生不值得过。这又回到了“认识你自己”和其他事情上，即你不必弄清这一切的重大意义，但你必须弄清你为什么要做你正在做的事情，这需要一种我年轻时不太具备的东西，那就是自我意识和审视自己的每一个动机及所做的每一件事。

Lex Fridman：你可以进行的一项重要思考是你和每个人都有死的一天。沃尔特・艾萨克森，你对死亡有多少思考？你害怕死亡吗？

Walter Isaacson：不，我思考得不多，但我想到了史蒂夫・乔布斯，让我给你讲个故事，这是一个精彩的史蒂夫・乔布斯的故事。我想是在他被诊断出患病之后，但在病情公之于众之前。他在斯坦福大学的一次演讲和其他演讲中都提到，“我们终将死去”这一事实给了你焦点和意义。如果你要活下去......埃隆・马斯克曾对我说过，硅谷的很多搞科技的兄弟都在寻找长生不老的方法，我能想到马斯克说没有比这更糟的事情了。我们读过西西弗斯的神话，知道被判永生有多糟糕。所以在古希腊，有一个人走在国王身后说，memento mori，记住你将会死去。这让人们不至于陷入绝望。

Lex Fridman：你考虑过遗产问题吗？

Walter Isaacson：当传记作家的幸运之处在于，你知道自己的遗产是什么。你会有一个书架，上面会有很多有趣的人，你会激励某个17岁的生物系学生成为下一个伟大的生物化学家，或者激励某个人像埃隆・马斯克那样创办一家公司。我想得更多的是，我不会说回报，那是一件多么老套的事情。我搬回新奥尔良是有原因的。首先，飓风袭击了新奥尔良，卡特里娜飓风过后，我被邀请担任重建管理局的副主席，我意识到我所拥有的一切，都来自于这座动荡的美丽宝石之城。我曾就读的高中，我学会骑自行车的美好街道，都在这座城市。这座城市面临着各种挑战。我永远无法在全球范围内解决这些挑战，但我可以回到家乡，说，我的部分遗产将是，我努力回报我的家乡，甚至在杜兰大学教书，这不是一种恩惠。我乐在其中，但可以理解为，好吧，我是社区的一部分。我认为我们在美国失去了这一点，因为孤独的人之所以孤独，是因为他们不是社区的一部分。但我有我所有的高中同学，他们是我的朋友，他们都还在新奥尔良。我有我的家人，但我也有杜兰大学，还有新奥尔良一直存在的机构。如果我能参与帮助新奥尔良的教育系统，帮助年轻人的自主权项目，帮助杜兰大学的创新中心，我甚至还加入了城市规划委员会，负责短期租赁的区划法规。这有点出人意料。但我当时想，让自己沉浸在我的社区中，因为我的社区非常出色，让我成为了现在的我，尽管年复一年，一场飓风接着一场飓风，这座城市确保每一代人都能发挥创造力，从爵士乐到美食，再到建筑，这是一座充满创造力的城市。因此，当我想到“遗产”这个词时，我不会说“遗产”，而是说“我将如何回报”，这是 “遗产”的低级说法，我的回报方式是回到我开始生活的地方，并试图重新认识它来回馈。这是T.S.艾略特的一句话的改编的。我不想让你觉得是我想出来的。

Lex Fridman：一定要注明出处。非常感谢。

Walter Isaacson：T.S.艾略特，如果你需要找出来，是《四重奏》中的那部分，就是在结尾的部分，写着：“我们不会停止探索，而我们所有探索的终点都将是回到我们开始的地方，并且以全新的方式了解它。穿过那扇未知却记忆犹新的大门” 这实在是太美了。这一直激励着我，我在那里要做些什么，我想如果这是莎士比亚的一部戏剧，你可能会称之为第五幕。嗯，你回到了你出发的地方，然后...

Lex Fridman：亲自看看

Walter Isaacson：所以你不会坐在那里担心遗产，但你会坐在那里想，如何确保其他人也可以在新奥尔良开始一段神奇的人生轨迹？

Lex Fridman：对我来说，你是有史以来最伟大的故事讲述者之一。我一直是你的忠实粉丝。Walter Isaacson：那绝对不是真的，但你说得真是太好了。你看，你可以...

Lex Fridman：从本·富兰克林到现在，我想可能已经有多少年了，15年吧，爱因斯坦，一直到今天都一直是你的忠实粉丝，你是我认为肯定不会降低身份出现并与我交谈的人之一，这对我来说是一份巨大的礼物。

Walter Isaacson：嘿，我飞到奥斯汀来参加这个节目，因为我是你的忠实粉丝，特别是因为你认真对待他人，关心他人。

Lex Fridman：非常感谢。感谢你尊重我，感谢你通过你的故事激励了数百万人。你是一个不可思议的讲故事者，不可思议的人，感谢你今天的对话。

Walter Isaacson：谢谢你，Lex。

Lex Fridman：感谢收听这次与沃尔特・艾萨克森的对话。现在，请让我用卡尔·荣格的一句我最喜欢的话来结束这次谈话：“人们会想尽办法,各种荒谬的办法,来避免面对自己的灵魂一个人不是通过想象光明的形象而变得开明，而是通过有意识地去认识黑暗。”感谢收听，希望下次再见。