从初中时代就开始的虚拟歌手，花譜所经历的「自我的扩张」究竟是？PIEDPIPER×佐久間洋司（节选）

在现实和数字融合的世界里，人们会怎样进化呢？ CINRA发布了探索未来人们行动原理的「メタ・サピエンス」项目。

本次，进行了虚拟歌手花譜的制作人PIEDPIPER和研究虚拟时代里自我的存在认知的佐久间洋司先生的谈话。

「栖息于日本的某个地方，无处不在又无影无踪的19岁。」拥有这样的简介的花譜。2018年在油管上开始进行视频发布，2022年成为史上第一个在武道馆进行个人演唱会的VTuber。并且她的歌声重新构造成「音楽的同位体·可不」，在什么地方都在播放，名副其实的在现实和数字之间传递歌曲。。

在报道中交织着本人的话，探讨了从10多岁时生活在现实和数字融合的世界里，花譜身份的现状。

「虚拟和现实之间的混沌既刺激又有趣」。花譜采访

－花譜对现在这种生活方式有什么看法吗？

花譜：在做开始进行活动的那会儿总觉得是「不是自己的某个人」在用我的声音说话，感觉还挺奇怪的，不过现在我不会这么想了。

「花譜」的话不单单是这个声音的我，也是承载着众多人的念想。映射出来的也有大家所看到的花譜的样子。不过，不过我也感觉这是另一个世界里我的身体。

 

－有对虚拟和现实融合的存在感到迷茫吗？

花譜：我所在的这个空间太过辽阔，也变得复杂，在活动中变得迷茫，也会有很多不知道自己想怎么做的情况。不过，虚拟和现实之间的混沌既刺激又有趣，因为这些我才能遇到说喜欢我的大家还有在我周围的大家，也能够重新了解自己。

我内心有真实和数字融合的部分也有不融合的部分，两个圆圈稍微重叠的图。

活在现实生活中的虚拟歌手花譜是怎么诞生的？问制作人

－发掘出花譜的制作人PIEDPIPER和佐久間洋司很熟悉吗？

佐久間：我还是大学生的时候被熟人推荐了キズナアイ和輝夜月这些VTuber，然后我就开始致力于研究怎样才能最大化利用虚拟身体。在那时候知道了「有一个叫花譜的虚拟歌手出道了」。我是PIEDPIPER的大粉丝，以真实和虚拟之间的夹缝为主题所创造的「花譜」真的太酷了，她的歌声和视觉效果真的是太厉害了。

我现在在2025年举办的大阪关西世博会的大阪展馆担任虚拟相关内容的导演。虽然是在几年前开始筹划的，但我觉得2025年的主角是VTuber和VSinger。所以我想从PIEDPIPER先生那里得到些意见，所以拜托了共同的熟人介绍，有这样一段经历。

PIEDPIPER：在2019年8月举办了最开始的演唱会，佐久間的确在那个时间段来征求意见了。那个时候，因为谈到了2025年世博会，所以不知所措地说「太遥远了」（笑）。

－从当时来看的话的确会有种「太遥远了」的感觉呢。

PIEDPIPER：在虚拟这个领域里选择退出的人有很多呢，思考了下到2025年还有谁能持续下去呢。如果虚拟艺术家也能参加世博会的话就太好了，另一方面，那个时候还能有多少人还在继续呢。

在2019年这个时间点来考虑出场阵容的话，在是不是还活跃这个点来说肯定会有不同程度的变化，现在就开始考虑会很难吧？　当时我是这么想的。

－时间过的很快呢。和出道当时的花譜是怎么相识的呢？

PIEDPIPER：是在唱歌软件上呢。在2017年那会儿有个在初中生高中生里很有名的软件，准备在那里定期挖掘有才能的人来着。

在那里，我偶然发现有个粉丝不到10人，但是有着非常不可思议的声音的孩子。就是花譜啦。不过那个app没法发私信，所以就在推特上找了有没有同名的人，然后从负责管理的工作人员哪里取得了联系。最开始还是蛮怪的（笑）。

－10个粉丝的话，只有亲戚和身边的朋友吧。声音那么有魅力啊。

PIEDPIPER：是这样的。我的话从以前就一直喜欢耳语（ウィスパー/whisper）系的声音，花譜更是更上一层的声质。不如说很接近但是又不太一样，是有力量的声音。不过在那个时间点，声音的走势还有点细小的颤抖，虽然没什么自信但是是我个人喜欢在里面的。

比起演出来的什么，因为有真实的自己在里面，所以「花譜」到现在也能好好活跃

－花譜当时还是初中生吧。那时候就有虚拟歌手的构想了吗？

PIEDPIPER：没有。她是一个住在地方的普通中学生，当时也没有去东京读高中的想法。所以就只能用远程的形式来了。当时也是キズナアイ出现的那会儿，所以就也谈了谈能不能用虚拟模型出镜的方式。

－让本人和家长都同意的形式呢。

PIEDPIPER：总之就是先摸索一下试试看。事实上，不知道该怎么，也不知道用户像是怎么样的。说实话只有不安来着。。 所以与其说是构想很明确，不如说是一边做一边来积累的感觉。不过「对我来说她的歌声真的太美了」是我唯一一个坚信的点，从最开始到现在一直没有变过。

－渐渐明白了花譜的内心呢。

PIEDPIPER：最开始的VTuber，扮演某个角色的孩子比较多呢。但是过了4、5年，现在只剩下以花譜为首的纪实性高的孩子的。应该是不太喜欢大人过分制作的东西吧。

虽说如此，也要好好制作音乐、有创意和品质高的东西。从这一点上来说，我认为要把有纪录片性的东西、有虚构性和角色扮演性的东西在某种程度上融合到一起。

「原来我有粉丝啊」要给花譜建立这种实感

－花譜出道的时候是什么样子的呢？

PIEDPIPER：在最开始的时候不知道做什么好，在演唱会那会儿「原来我有粉丝啊」的认知慢慢的建立起来了。小孩子的话不是不知道自己的指针是什么嘛。或者说，虽然知道，但是不能用用语言表达出来是很常见的事。

在还是初中生的时候想的是「能做各种事好开心」来着，不过现在的花譜是很有自己的想法的，在我来看她对音乐的种种，真的是非常完美。

PIEDPIPER：她本人对任何事情都很积极地对待，所以感觉到现在为止都有那种一起努力到现在的感觉。要是「这个不行，那个不行」的话，和制作人的合作就会变得很难了。所以在花譜和制作人这一面上来说真的是很合得来，所以能一直做有意思的事情。

－佐久間感觉到花譜的变化了吗？

佐久間：长时间进行3D运行的VTuber开销很大之类，因为各种原因重叠在一起，所以不能一概而论，但是我觉得像直播一样展示其本人的一面成为了VTuber的一个潮流。所以，关于「花譜」的纪录片性的演出，我觉得花譜本人的风格也会无缝、顺利地显现出来。

和其他VTuber来对比的话，粉丝们好像把虚拟的「花譜」和在其中的「花譜ちゃん」分开来叫，所以我觉得这一点很有趣。

虽说花譜是花譜，不过有「花譜ちゃん」的部分渗透出来。称呼「花譜」时，是以被观测为前提的稍微抽象的叫法，这也是纪录片的效果吗?

人类第一次能够体验到「本人」的扩张

－粉丝们看到很地基的部分一定很开心吧。还有就是花譜也有「可不」这样只用声音来传递的方式呢。

佐久間：在离本人手的地方，也有「本人的行为」和「本人的存在」被扩展开来被其他人视为是自己，我认为花譜和一部分VTuber是人类第一次能够体验到这种经验的。

很久以前的思想家和哲学家的故事和想法，被他们的弟子扩张到本人的手意外事件的地方，这两件事很相似呢，但是在同时代被传递给那么多人是很少见的。我认为和SNS的普及和二次创作的发展也有关系。

佐久間：比如说花譜的四格漫画，如果从官方上发出那个的话，可能会被看作是花譜的生活与人格的一部分，从哪个方向都会产生难以置信的认知。也许PIEDPIPER先生和花譜先生都经历过那个。而且，关于粉丝表现的二次创作，和花譜的手就完全分开了，不过在粉丝之间会被视作是花譜的一部分流传开来。

「花譜」与「花譜ちゃん」这种，虽说在粉丝间也有区分使用和融合，但是本人在看到手绘动画等方面至少应该有「虽说是画的但是是我在动」的瞬间，也能感受到「是我在动但是不是我」这种感觉。

PIEDPIPER：我的话是觉得的确有从设定中产生的一次创作的部分，还有在电台中出现的本人那种地基的部分。此外也有人会把一次创作和本人那里衍生出来的内容，进行二次创作融合起来。

像这样有二创也会有三创慢慢的延伸开来，包括花譜还有我们公司里花譜之外的其他的虚拟歌手都是很积极的在接受，也好好的在活用。很开心大家能画画，也很喜欢看大家画的漫画。

PIEDPIPER：「是我却不是我」这种想法在本人中肯定是有的。刚开始那种分歧很大，但是感觉中途融合了。

花譜的情况是，有时会在演唱会上把自己作为「花譜」这个项目来说话。这样客观地看自己很有意思。这并不是说本人消极的对待花譜，如果不那样做的话，可能会不被接受。

在巨浪一般的五年中，发生了普通人不会发生的事情。第一次见到的花譜，是被赋予了花譜这个名字的一个女孩。说了「你就是花譜」这句话，花了1年左右的时间，花譜和本人好像自然而然地合并了。

第一次演唱会的时候，看到有观众的时候说了「真的有啊」。在那里的感动，或者说是本人中似乎发生了变化。这个光是上传到油管是不会明白的吧。

虽然播放数多是很高兴的，但是如果是作为是自己的事来看待的话，刚开始还是会没有实感呢。

「哇ーー，我，是作为花譜存在的啊」

「是我却不是我」这种感觉开始到把「花譜」也当作自己的事情来考虑为止，本人是什么想法呢。就自己的扩张也进行了采访。

－请告诉我们对把「花譜」当作自己来看待这件事为止自己的想法。

花譜： 感觉就是习惯了传达给大家的是我的声音这件事。还有，大家叫了很多「花譜」这个名字，刚开始总觉得有点害羞，但是也习惯了。不管是声音还是姿态，我都认为只有让对方认知到才能产生「存在」，所以我真的认为，我之所以存在，多亏了活动开始就一直有人一直看着我。

－什么时候会感觉到「花譜」呢？

花譜：在听自己的歌的时候最有这种感觉。到现在终于会“自己也有这种地方啊”这样认识到新的自己。如果不知道让自己成为自己的是什么的话，我想就不会有那种感觉了，但是我不擅长坦率地说出自己的心情，所以我会把要宣泄的能量在歌唱的「哇ーーーーー！」里释放出来，听了那个后就会平静下来。我觉得那份「像我」。

－粉丝们也沐浴了花譜的能量呢。（笑）

花譜：听了歌，大概在大家心里也会有像花譜一样的某种，不过我觉得我和大家接收到的东西完全不一样。那种错位造成了混沌，感受到这些的时候我就觉得「哇ーー，我，是作为花譜存在的啊」。

原文链接：https://www.cinra.net/article/202301-piedpipersakumahiroshi_mrymh

翻译：Windbell Summer-Sound（风铃）

※ 转载使用请注明出处和译者 

排版：平安花譜

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